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Visualizza versione completa : Giunto Horst... e simili


Pe
18-11-2002, 07:55:21
allora...

se ne discute sempre e forse è per molti uno di quei termini che si capiscono e non si capiscono, proviamo a fare chiarezza... schemi li ho a casa e verranno aggiunti piú in lá!

allora:
perché la sospensione non venga compressa dalla pedalata (trazione della catena) la traiettoria del mozzo post dovrebbe essere prettamente verticale!
se la sospensione presente un unico fulcro di rotazione la traiettoria sará prettamente circolare e per cui con componente orizzontale, maggiore è questa componente e maggiore sará l'oscillazione durante la pedalata!

per ottenere una traiettoria pressoché verticale un tale chiamato Horst Leitner ha brevettato uno snodo sui foderi orizzontali.
Il brevetto è stato acquisito da Specialized che insieme ad altri costruttori (intense..ecc ecc) costruisce ormai da anni secondo questa particolare geometria i telai, sia da XC che da discesa!

Giant e altri costruttori invece non si sono attenuti alle rigide speciche del giunto Horst ma hanno comunque posizionato uno snodo sui foderi orizzontali, ed infatti anche questi sistemi, ormai collaudati da anni, hanno un'ottima risposta alla pedalata!

Quei "cosíchiamati" quadrilateri alla Kona, Rocky ecc con snodi sui foderi verticali non sono delle sospensioni a quadrilatero deformabile "cinematicante parlando" perché il mozzo post avrá in ogni caso una traiettori circolare attorno al perno principale!!

la discussione è aperta e sono pronto ad accettare correzioni, insulti e completamenti vari!!

Sergio
18-11-2002, 08:13:29
Sciocco!!!
Non ho resistito alla tua disponibilità agli insulti... :eek:

Pe
18-11-2002, 08:17:11
Sciocco!!!
Non ho resistito alla tua disponibilità agli insulti... :eek:

:shock:
Beh devo dire che ti sei incredibilmente contenuto!!!

Sergio
18-11-2002, 08:18:55
Siamo persone civili.....forse perfino troppo!!!

bob
18-11-2002, 08:38:24
...perché la sospensione non venga compressa dalla pedalata (trazione della catena) la traiettoria del mozzo post dovrebbe essere prettamente verticale...

Se vogliamo essere precisi a tutti i costi, dovremmo dire che la trazione della catena deve essere perpendicolare alla traiettoria del mozzo posteriore... da cui la difficolta ad avere comportamento neutro con rapporti diversi (immaginate la posizione della catena in questi casi 42-11 e 22-32)

maio
18-11-2002, 10:09:42
Ho presente il sistema delle FSR e dopo la spiegazione di Pe, credo di aver abbastanza capito il problema.
Ma il sistema di una Scapin Ottobulloni (o Enduro come la chiamano adesso) che molto simile al sistema che ho visto su alcune Trek, di che tipo è?

Pe
18-11-2002, 10:47:41
come si vede in foto noterai che lo snodo è (al contrario di trek Fuel) sui foderi orizzontali!

come posizionamento è molto simile al sistema NRS di Giant; considerato da molte prove estremamente valido!

mettiamolo trai i Simil-Horst

va detto che poi Scapin come immagine per me è meglio di Giant, peró non voglio sapere quanto costa!!!

bob
18-11-2002, 10:59:54
Sono tutti figli dello stesso padre: PARALLELOGRAMMA ARTICOLATO! :-?

Quando ci sono un telaio e tre "aste" collegate da cerniere (boccole o cuscinetti) si parla sempre di parallelogramma articolato... la cinematica sarà poi anche radicalmente diversa tra un parallelogramma ed un'altro a seconda dei rapporti tra le dimensioni delle "aste" (posizione delle cerniere) e della posizione e caratteristiche dell'elemento visco-elastico (ammortizzatore).

Pe
18-11-2002, 11:07:43
Sono tutti figli dello stesso padre: PARALLELOGRAMMA ARTICOLATO! :-?



sí ma SOLAMENTE se il giunto si trova sui foderi orizzontali!!!!!

roy batty
18-11-2002, 12:29:44
Sono tutti figli dello stesso padre: PARALLELOGRAMMA ARTICOLATO! :-?



sí ma SOLAMENTE se il giunto si trova sui foderi orizzontali!!!!!

Mi spieghi il perché?
Almeno capire perché affermi ciò.
Pura curiosità.

Un ciao dubbioso

Pe
18-11-2002, 12:56:13
allora io continuo a considerare determinante per la definizione di una sospensione la traiettoria rispetto al telaio.

se il fulcro si trova sui foderi verticali siamo daccordo che la sospensione si snoda su 4 lati uniti da snodi, ovvero letteralmente in un quadrilatero articolato, peró la traiettoria della ruota post è la stessa che avrebbe con un monobraccio infulcrato dove sono infulcrati i foderi orizzontali al telaio!

cinematicamente non c'è differenza rispetto al monobraccio...
...che poi gli snodi sono 4 invece che 1 incide solamente sulla eventuale rigiditá laterale.

sei daccordo??

bob
18-11-2002, 13:38:27
allora io continuo a considerare determinante per la definizione di una sospensione la traiettoria rispetto al telaio.

se il fulcro si trova sui foderi verticali siamo daccordo che la sospensione si snoda su 4 lati uniti da snodi, ovvero letteralmente in un quadrilatero articolato, peró la traiettoria della ruota post è la stessa che avrebbe con un monobraccio infulcrato dove sono infulcrati i foderi orizzontali al telaio!

cinematicamente non c'è differenza rispetto al monobraccio...
...che poi gli snodi sono 4 invece che 1 incide solamente sulla eventuale rigiditá laterale.

sei daccordo??

Scusa ma non capisco :? : ci sono 3 lati collegati ad un telaio e 4 snodi (uno ad ogni estremità dei lati). La traiettoria dipenderà dalle lunghezze dei lati e quindi dalla posizione relativa degli snodi.
Hai mica un disegno pronto sul quale disquisire?

PS: bisogna che mi ricordi di portare in ufficio il libro di "Meccanica Applicata alle Macchine" così definisco correttamente il Centro di Istantanea Rotazione e si può mettere in evidenza i parametri che controllano la traiettoria... sono passati troppi anni! :(

iuppareppa
18-11-2002, 13:47:07
Ciao A tutti :D
Il vero e unico sistema aparallelogramma articolato è il Lawhill (quello delle Schwinn da DH) gli altri sono solo un'approssimazione. Nelle sospensioni a parallelogramma quello che rende o meno una sospensione attiva è il riunto tipo Horst (da Horst Leithner padre delle mitiche AMP) vero o fintoche sia. Questo è sicurametevero se avete i freni a disco, se no dipende da dove avete i perdi dei freni.
Altro sistema valido per non avere storie in frenata e diarchi dicirconfereza è il VPP. Detto questo ribadisco che la bici deve essere qualcosa di semplice e pulito: tante bileeltte e tanti snodi=tanti ptobabili problemi
Iuppareppa

Ciccio
18-11-2002, 14:07:35
Per quanto riguarda l'affermazione di iuppareppa, e cioè che meno roba c'è meno se ne rompe, sono perfettamente d'accordo :eek: . Sul fatto che l'unico vero parallelogramma articolato sia il Lawhill onestamente non saprei: tenete conto che queste tipologie di sospensione non sono altro che rimaneggiamenti di sistemi oramai strautilizzati anche in altri settori dove la sperimentazione cominciò ben prima (motociclismo, automobilismo). Inoltre, vi ricordo che conviene valutare più la singola applicazione da parte del costruttore piuttosto che definire la bontà oppure no di un teorico sistema. Mi spiego : io continuo a preferire il sistema monocross perchè lo trovo adatto per come pedalo io e sopratutto per come utilizzo io la bike. Ciò non significa che la mia Ellsworth lavori come la mia vecchia C'dale SuperV.

iuppareppa
18-11-2002, 18:11:06
Ciao Ciccio :D
Ueh, Ciccio mo' chi sei' Sei di Spessano ma non ti conosco, o forse si...
Corri a presentarti in "benvenuti" :eek:
La sospensione ideale non esiste, secondo me: come si fa ad avere pochi snodi, ad avee una traiettoria lineare e un sistema telaio ammortizzatore senza assorbilento in pedalata ein salita? Forse la Santa Cruz VPP DH con il 5th Element potrebbe avvicinarsi molto alla perfezione ma non alla semplicità e alla leggerezza per unabici a 360 gradi.
Voglio essere provocatorio: sei sicuro che la tua Ellsworth sia meglio della Super V :P
iuppareppa

roy batty
18-11-2002, 19:19:59
Scusate le considerazione, ma l'impressione che ho è che ognuno scriva qualcosa indipendentemente dal messaggio precedente.
C'è molta confusione e in questo modo si capisce ancora meno.
Ricordate che tutte le sospensioni sono "attive" in determinate condizioni, alcune solo limitatamente a una certa posizione della catena (monoshock) altre in quasi tutte (quadrilateri vari con o senza il giunto Horst che sembra piacere a tanti).
CI sono sistemi con giunto sui foderi bassi che non risolve il problema dell'estensione della sospensione in frenata, così come altri con snodo sui foderi alti che lo evita.
Progettare una sospensione è complicatissimo e non basta considerare il numero degli snodi e la presenza o meno dell'Horst Link per capire come funziona.
Elementi fondamentali, come qualche saggio ha fatto notare qui, sono gli angoli tra i "lati" del quadrilatero e la lunghezza di questi, nonché la posizione dell'infulcro.

Ciao

Comaz15
18-11-2002, 21:55:57
...oooh! ecco qua un argomento che mi ha fatto pensare molto...
Priam di tutto ho dovuto ricredermi per quanto riguarda il giunto horst: la traiettoria del mozzo NON è RETTILINEA! è sempre un arco, modesto,ma sempre un arco. Lo dico perchè ho riprodotto in scala i bracci del quadrilatero della mia FSR e non c'è verso di far venire fuori ua retta.
Sulla carta una sospensione che può garantire la traiettoria rettilinea è quella tipo Schwinn con il mozzo collegato agli altri bracci da una bielletta che, ruotando, compensa gli spostamenti lungo l'asse X (parallelo al terreno) generati dalla triettoria circolare dei bracci collegati al telaio.

Per quanto riguarda il tiro catena, non penso che la cosa sia così semplice, almeno per le moto non è tale (e lì il rapporto finale è uno solo!):
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P.s.: perchè devo ancora dare l'esame di meccanica applicata!?? :? :(

Luciano
18-11-2002, 22:49:49
Per non dilungarmi troppo vi rimando alla mia mail sul sondaggio quadrilatero o monocros e aggingerei anche , in relazione alle varie forme di giunto horst , che non garantiscono traiettorie lineari del mozzo(peraltro non necessarie)
La scapin come la giant hanno i foderi orizzontali più inclinati ( è più giusto dire che lo snodo è molto più in basso) delle spec. per fare in modo che la pedalata distenda la sospensione sempre ( non a caso non hanno sag)
La spec. preferisce la neutralita della sospensione (è un pelo più ballerina)
scielta a mio avviso più versatile ma meno raceXC infatti si sono inventati
il brain per avere meno dispersioni nell utilizzo al limite.

Comunque sia viva le sospensioni