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Visualizza versione completa : Carbonio e All Mountain........ci stanno???


le89le
29-11-2008, 16:44:26
ragazzi volevo sapere un pò come la pensate voi furomboli per quanto riguarda il rapporto tra il carbonio e l'All Mountain....si insomma e fattibile la cosa o altamente sconsigliata???

grazie a tutti :celopiùg:

giulio46moto
29-11-2008, 16:57:17
direi proprio che ci sta, prendi per esempio la ibis mojo...
dicono cha vada da paura in discesa e che in salita è pedalabilissima...
io l'ho provata in assetto da xc ed è impressionate quanto è leggera e "morbida" ;-)

maxrosso
29-11-2008, 16:58:31
direi proprio che ci sta, prendi per esempio la ibis mojo...
dicono cha vada da paura in discesa e che in salita è pedalabilissima...
io l'ho provata in assetto da xc ed è impressionate quanto è leggera ;-)

quoto al 100%

tommyjif
29-11-2008, 18:07:13
Certo che ci sta!

maxITR
29-11-2008, 18:21:01
Il carbonio stà prendendo piede e diverse case costruttrici cominciano a sfornare telai in carbonio per all-mountain

Marmuz
29-11-2008, 18:28:15
Secondo me dipende da una sorta di filosofia.. ovvero, se per all mountain ci si arriva pensando a una XC di maggiore escursione piu divertente in discesa, allora il carbonio è la retta via.. se s'intende una freeride alleggerita e resa pedalabile, allora direi di no..

david_jcd
29-11-2008, 19:40:01
mah... io ho sempre paura che cadendo si rompa o si fessuri senza che si veda.
Quindi resterò fedele all'alluminio ancora a lungo.

Comunque ci sono diversi esempi di am in carbonio...

giusecab
29-11-2008, 20:34:28
il carbonio si sta avvicinano anche al mondo del FR/DH, quindi... mi perplime solo il rischio di caduta su sassi aguzzi che schiacciano la struttura, sull'alluminio fai il bozzo, sul carbonio invece... :maremmac:
g.

le89le
29-11-2008, 21:22:57
si diciamo che io sono in un parere di mezzo :specc:...bella robusta, divertente, insomma non si può dire niente ad una AM in carbonio...il fatto che forse risulta troppo sensibile alle sollecitazioni dovute a eventuali cadute o ai tipici sassi vaganti......sob :sbavon: carbonio o alluminio?? questo è il dilemma...
sono contrastato su che telaio prendere...il carbonio mi sembra troppo fragile...ma se siete tutti cosi convinti che invece possa fuzionare quasi quasi mi faccio tentare... :roll:


scettico....

david_jcd
29-11-2008, 21:33:06
si diciamo che io sono in un parere di mezzo :specc:...bella robusta, divertente, insomma non si può dire niente ad una AM in carbonio...il fatto che forse risulta troppo sensibile alle sollecitazioni dovute a eventuali cadute o ai tipici sassi vaganti......sob :sbavon: carbonio o alluminio?? questo è il dilemma...
sono contrastato su che telaio prendere...il carbonio mi sembra troppo fragile...ma se siete tutti cosi convinti che invece possa fuzionare quasi quasi mi faccio tentare... :roll:


scettico....ma perchè consideri il carbonio? Peso?

le89le
29-11-2008, 21:47:58
ma perchè consideri il carbonio? Peso?


no perche mi e stata offerta una bici a dir poco super ad un prezzo abbordabile soltanto che ha il telaio in carbonio e li sono rimasto un pò scettico....però mi sa che faccio la pazzia!! siiiiiiiiiii....... :smile:

Lyopard
30-11-2008, 00:11:44
Se è veramente una bici super ad un prezzo altrettanto sconvolgente.. allora forse ne vale la pena (tipo una Scott da 9.000 venduta nuova a 3.000 - ma mi insospettirei).. Poi dipende da che bici è; nel senso che magari non è troppo estrema e la puoi usare anche per uscite più tranquille con molta salita, senza doverti preoccupare di beccare una pietra sul movimento centrale che ti fa esplodere il telaio..


Sul numero di novembre di "MTB Magazine" c'era un articolo dedicato ad alcuni modelli '09 da All Mountain (come la Enduro S-Works)... e piano piano stanno prendendo sempre più piede anche loro nel settore... pure nel Freeride e nel DH ci sono un sacco di modelli quest'anno.

Sta di fatto che con una bici in carbonio mi sentirei di esagerare solo con il portafoglio molto, molto gonfio o con sponsor che sborsano e millesimi di secondo da guadagnare in ogni modo.. altrimenti andrei in giro con l'ansia di eccedere o di cadere :cry:

(Ricordo che un pò di anni fa le Raven della Cannondale avevano il piccolo difetto che, non essendo in monoscocca, si aprivano a metà lungo la saldatura, come un ovetto Kinder......:smile: )

tacito
30-11-2008, 06:44:11
se penso ai sassi che ho preso proprio ieri sul telaio sono contento di avere una bici in alluminio,,,,

le89le
30-11-2008, 07:53:48
gente cosi non mi aiutate...:nunsacci:
no come bici non è estrema...insomma per intenderci stiamo parlando della rize3carbon di C'ndale 130 dietro 140 davanti. :fantasm:
il problema è che per prendere quella in alluminio devo aspettare ALMENO fino a febbraio e sottolineo l'almeno perchè e probabile che si possa tirare anche fino ad aprile (dipende dalla richiesta in europa!!) e il prezzo a cui me la da e solamente 300euro inferiore a quella in carbonio......ma i pezzi che monta sono tutt'altri.....:cucù: e questo per quanto mi riguarda mi fa altamente gola....anche perchè con 300 euro non upgrade il modello in alluminio tanto da equiparare quella in carbonio manco se mi ci metto!!!

allora adesso che ne sapte di più cosa mi dite???:medita:


P.S cannondale ha garanzia a vita sui telai.....

giulio46moto
30-11-2008, 08:07:12
allora vai di carbonio ;-)

Lyopard
30-11-2008, 09:44:26
Per 300 euro in più rispetto alla Rize in alluminio, vai di carbonio!

david_jcd
30-11-2008, 09:59:26
.anche perchè con 300 euro non upgrade il modello in alluminio tanto da equiparare quella in carbonio manco se mi ci metto!!!


eh?:nunsacci:

Non so se la mia "paura" dei telai in carbonio sia fondata, ma anche se c'dale da garanzia a vita sui telai, non lo fa per le tue ossa.

maxlublues
30-11-2008, 10:05:18
io ho una moto carbon da circa un mese e mezzo ed ho avuto i tuoi stessi dubbi.
A ogni colpo preso mi fermavo a controllare terrorizzato.... ora ho capito che me ne posso fregare e la comincio a maltrattare come un comune alluminio.
Il telaio e' incredibilmente robusto e massiccio ed infonde tanta sicurezza, e poi non credo che cannondale (peraltro non nuova all'uso del carbonio per uso am) abbia voglia di stare a sostituire telai criccati. Quello che ancora mi preoccupa e' la parte stretta dal morsetto reggisella, troppo spesso sollecitata... ma credo mi passera' anche questa paura. Vai tranquillo che la rize e' stata testata a fondo. Ciao

Popi LTD
30-11-2008, 10:07:46
Io ho una bici in carbonio e non ho alcun problema...
Se cadi malamente rischi di buttare il telaio in carbonio come quello in alluminio...
Poi dopo che ho visto scendere come un matto un mega ciccione su una bici in carbonio........ Beh... Mi sa che rimarrò fedele al barbonio...

Poi dipende dell'uso che ne fai... Per andare come un matto in discesa(tipo FR)... Allora ti consiglio l'alluminio... :-)

Popi LTD
30-11-2008, 10:09:27
io ho una moto carbon da circa un mese e mezzo ed ho avuto i tuoi stessi dubbi.
A ogni colpo preso mi fermavo a controllare terrorizzato.... ora ho capito che me ne posso fregare e la comincio a maltrattare come un comune alluminio.


AHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma come fate a maltrattare la bici???????? Io muoio vedere righe o bolli...:rosik: :omertà:

giusecab
30-11-2008, 10:49:29
AHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma come fate a maltrattare la bici???????? Io muoio vedere righe o bolli...:rosik: :omertà:


beh, mica la lancio nel fosso dopo un giro! e come me penso anche gli altri... ma se la usi intensamente i sassi li prendi, le cadute le fai...
g.

maxlublues
30-11-2008, 11:19:02
Esatto. Ad ogni nuovo acquisto penso: ma come faro' a imbrattare di fango e a buttare giu' per una pietraia questo gioiello da esposizione? Poi ti ci abitui e la tratti per quello che e': una sporca bici da montagna! (ma viziata e coccolata). Ciao

le89le
30-11-2008, 12:51:21
ragazzi avete tutti pienamente ragione...e come ha detto anche il sivente la C'ndale fa la bellezza di 12 test sui telai in carbonio prima di buttarli fuori e venderli...contro (nessuno mi voglia male eh! :smile:) i 7 della scott!!

inoltre penso che gli ingenieri che l'hanno progettata sappiano il fatto loro (almeno spero) per quel che ne concerne l'uso e la robustezza!! quindi bando agli indugi e matedi si va a spendere un pò di soldini tanto duramente accumulati nel tempo per occasioni come queste!!!!!!!:duello:

muldox
30-11-2008, 13:08:12
...e come ha detto anche il sivente la C'ndale fa la bellezza di 12 test sui telai in carbonio prima di buttarli fuori e venderli...contro (nessuno mi voglia male eh! :smile:) i 7 della scott!!...

Buttata lì così non è che si capisca bene. Di che genere di test stai parlando? E cosa significa esattamente che C'dale ne fa 12 contro i 7 di Scott? :nunsacci:

maxITR
30-11-2008, 14:46:17
AHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma come fate a maltrattare la bici???????? Io muoio vedere righe o bolli...:rosik: :omertà:

In mtb non si va a passeggio,la biga deve essere vissuta e non si puo' star li a imprecare per ogni sassolino preso.

Jaky
30-11-2008, 15:16:04
gente cosi non mi aiutate...:nunsacci:
no come bici non è estrema...insomma per intenderci stiamo parlando della rize3carbon di C'ndale 130 dietro 140 davanti. :fantasm:
il problema è che per prendere quella in alluminio devo aspettare ALMENO fino a febbraio e sottolineo l'almeno perchè e probabile che si possa tirare anche fino ad aprile (dipende dalla richiesta in europa!!) e il prezzo a cui me la da e solamente 300euro inferiore a quella in carbonio......ma i pezzi che monta sono tutt'altri.....:cucù: e questo per quanto mi riguarda mi fa altamente gola....anche perchè con 300 euro non upgrade il modello in alluminio tanto da equiparare quella in carbonio manco se mi ci metto!!!

allora adesso che ne sapte di più cosa mi dite???:medita:


P.S cannondale ha garanzia a vita sui telai.....
Prendila!!!
Non ti preoccupare...
Io l'ho provata e me ne sono innamorato...Il carbonio resiste meglio ai tanto temuti urti diretti (es. caduta sui sassi) anche perchè considera che l'alluminio bozzato è ora mai snervato e quindi fragile...Quindi una botta che bollerebbe l'alluminio è probabile che non intacchi il carbonio (anche perchè su Rize e Moto non si usa il carbonio che può esserci sulla Taurine ovvero sottile per risparmiare peso)...

Jaky
30-11-2008, 15:21:58
Buttata lì così non è che si capisca bene. Di che genere di test stai parlando? E cosa significa esattamente che C'dale ne fa 12 contro i 7 di Scott? :nunsacci:
Immagino che faccia test di tipo strutturale...di 12 tipi contro i 7 di scott.
Sapevo che sulla taurine ad esempio avevano fatto dei test relativi al surriscaldamento dei foderi derivante dal calore che si genera durante la frenata. I foderi in questione sono stati rifatti più volte fino ad ottenere un risultato che appagasse i progettisti...

zeromeno
30-11-2008, 15:30:02
ragazzi avete tutti pienamente ragione...e come ha detto anche il sivente la C'ndale fa la bellezza di 12 test sui telai in carbonio prima di buttarli fuori e venderli...contro (nessuno mi voglia male eh! :smile:) i 7 della scott!!

:

potresti citare le FONTI???:nunsacci:
c

muldox
30-11-2008, 15:46:00
Immagino che faccia test di tipo strutturale...di 12 tipi contro i 7 di scott....

Non so, attendiamo che le89le ce lo spieghi, o che magari chieda maggiori delucidazioni al negoziante che gli ha detto questa cosa.

le89le
30-11-2008, 16:05:44
sono test strutturali per quanto ho capito...trazione compressione urti insomma test che saggiano la resitenza e la robusezza del telaio...comunque io ho detto solo quello che mi ha detto il sivende (magari sono anche stronzate dette per farmi prendere la biga in questione!!).....:omertà:


sia bene inteso non mi permetterei MAI di dire che una marca rispetto ad un altra fà shifo!!!!

Jaky
30-11-2008, 16:12:32
Leggermente OT ma scott rilascia la garanzia a vita sui telai in carbone??

le89le
30-11-2008, 16:18:25
Leggermente OT ma scott rilascia la garanzia a vita sui telai in carbone??

non penso.....almeno...bhoooooooooooooooooooo!:nunsacc i:
ma tu hai messo una qualke protezione sotto il telaio?? non so adesivo trasparente da 3mm??

GPA
30-11-2008, 17:14:41
Del carbonio abbiamo già parlato più volte.E' un materiale meraviglioso,per la possibilità che dà a chi lo lavora di fare...quello che vuole,a patto che abbia il Know-how necessario.Nel senso che,a seconda dell'orientamento e dell'incrocio delle fibre,nonchè del tipo che si usa,si può ottenere la massima elasticità o la massima rigidità,mentre per quanto riguarda la robustezza la semplice aggiunta di uno strato la accresce enormemente.Quindi è ovvio che i criteri di costruzione debbano necessariamente variare a seconda della destinazione d'uso del telaio,più leggero e fragile per XC,più robusto per discipline più toste(vedi GT che ha sfornato una meravigliosa DH). Però resta il fatto che il carbonio può non dare segno di un problema strutturale e che le garanzie valgono per difetti di fabbricazione,quindi per danni riconosciuti come tali,non certo per lesioni da urto su rocce aguzze.Di conseguenza per scegliere il carbonio bisogna credere ciecamente in chi l'ha progettata e costruita,se no,meglio l'alluminio. Posso dire di aver provato,in carbonio,una Genius MC di 2 anni fa con Fox da 130 e,recentemente e molto più a lungo,una Mojo montata XT con Talas 140. La genius è un'ottima bici.Della Mojo,per le prestazioni che mi ha permesso in discesa,penso possa essere montata anche pesante e con forka da 160(cosa che prima del test mi sembrava una forzatura),abbracciando così la tesi dell'AM in carbonio. Ora sto aspettando di provare la Moto,che mi attira parecchio.

Jaky
30-11-2008, 19:45:17
non penso.....almeno...bhoooooooooooooooooooo!:nunsacc i:
ma tu hai messo una qualke protezione sotto il telaio?? non so adesivo trasparente da 3mm??
Sulla Moto c'è di serie un adesivo trasparente da circa metà tubo obliquo in giù fin sotto la scatola del movimento centrale...ma è giusto per evitare segni alla vernice e graffi...
Sulla Rize provata cera uno spesso adesivo trasparente termoformabile che mi è stato proposto anche per la Moto ma onestamente è troppo brutto....

L'ho già scritto altrove ma lo ripeto anche qui...il carbonio utilizzato sulle due All mountain di casa C'dale resiste a urti di intensità doppia rispetto a quelli necessari a danneggiare l'alluminio utilizzato per bici orientate allo stesso utilizzo (penso alla Rize alu alla Prophet e anche alla Perp)

Danybiker88
01-12-2008, 11:38:15
L'ho già scritto altrove ma lo ripeto anche qui...il carbonio utilizzato sulle due All mountain di casa C'dale resiste a urti di intensità doppia rispetto a quelli necessari a danneggiare l'alluminio utilizzato per bici orientate allo stesso utilizzo (penso alla Rize alu alla Prophet e anche alla Perp)

Fonte? Che tipo di urti? Taglio? Compressione? Schiacciamento?
Molto spesso ci dicono 10 volte più resistente di... per poi scoprire che questa presunta maggiore resistenza vale solo su una determinata caratteristica. E poichè il carbonio è un materiale anisotropo, la cosa non mi sorprenderebbe affatto.

Jaky
01-12-2008, 12:51:08
Fonte? Che tipo di urti? Taglio? Compressione? Schiacciamento?
Molto spesso ci dicono 10 volte più resistente di... per poi scoprire che questa presunta maggiore resistenza vale solo su una determinata caratteristica. E poichè il carbonio è un materiale anisotropo, la cosa non mi sorprenderebbe affatto.
Fonte: il sivende che si è informato presso cannondale. Si parlava di urti non schiacciamento ne taglio...mi pareva abbastanza chiaro visto il contesto (urto su pietre)

Danybiker88
01-12-2008, 15:58:59
Fonte: il sivende che si è informato presso cannondale. Si parlava di urti non schiacciamento ne taglio...mi pareva abbastanza chiaro visto il contesto (urto su pietre)

Un urto su pietre è prevalentemente una sollecitazione di taglio, se la roccia è aguzza, mentre se la roccia è piatta si tratta di un urto ben diverso.
Inoltre per valutare la resistenza di un telaio in caso di caduta bisogna tenere in considerazione tutte quelle sollecitazioni che ti ho elencato, tra cui la resistenza a flessione delle tubature (se la bici ti cade in una scarpata e per esempio colpisce lateralmente con il tubo orizzontale un albero), la resistenza alla compressione (se involontariamente atterri sulla bici e pesti una tubatura schiacciandolo per esempio contro una pietra), la resistenza alla trazione, ecc.
Il carbonio è solitamente lavorato per resister a determinate sollecitazioni. Renderlo resistente anche alle sollecitazioni straordinarie è possibile, ma comporta un aggravio di peso (servono ulteriori strati).
Se teoricamente è possibile creare un telaio in carbonio quasi indistrittuttibile, tuttavia sarebbero necessari talmente tanti strati da aumentare vertiginosamente il peso.
Per questo sono molto scettico sul fatto che un telaio in carbonio pssa essere più resistente a tutte le sollecitazioni e allo stesso tempo pesare meno.

le89le
01-12-2008, 18:12:40
Un urto su pietre è prevalentemente una sollecitazione di taglio, se la roccia è aguzza, mentre se la roccia è piatta si tratta di un urto ben diverso.
Inoltre per valutare la resistenza di un telaio in caso di caduta bisogna tenere in considerazione tutte quelle sollecitazioni che ti ho elencato, tra cui la resistenza a flessione delle tubature (se la bici ti cade in una scarpata e per esempio colpisce lateralmente con il tubo orizzontale un albero), la resistenza alla compressione (se involontariamente atterri sulla bici e pesti una tubatura schiacciandolo per esempio contro una pietra), la resistenza alla trazione, ecc.
Il carbonio è solitamente lavorato per resister a determinate sollecitazioni. Renderlo resistente anche alle sollecitazioni straordinarie è possibile, ma comporta un aggravio di peso (servono ulteriori strati).
Se teoricamente è possibile creare un telaio in carbonio quasi indistrittuttibile, tuttavia sarebbero necessari talmente tanti strati da aumentare vertiginosamente il peso.
Per questo sono molto scettico sul fatto che un telaio in carbonio pssa essere più resistente a tutte le sollecitazioni e allo stesso tempo pesare meno.


wow ma quante ne sa quest'uomo?! :smile:

ing.meccanica?? no perchè per ora io sono solo perito meccanico ma tu sembra che ne sai più di me (e non ne so poce di robe di mecc!! :celopiùg:)!!


comunque carbonio o no. io l'ho ordinata oggi e sabata la ritiro...poi vi faro sapere come mi trovo con il materiale in questione!! saluti a tutti :cucù:

Wu Ming
01-12-2008, 18:15:57
il 99,9% della gente ha bici che potrebbero sopravvivere ai suoi nipoti!

Jaky
01-12-2008, 18:18:26
Un urto su pietre è prevalentemente una sollecitazione di taglio, se la roccia è aguzza, mentre se la roccia è piatta si tratta di un urto ben diverso.
Inoltre per valutare la resistenza di un telaio in caso di caduta bisogna tenere in considerazione tutte quelle sollecitazioni che ti ho elencato, tra cui la resistenza a flessione delle tubature (se la bici ti cade in una scarpata e per esempio colpisce lateralmente con il tubo orizzontale un albero), la resistenza alla compressione (se involontariamente atterri sulla bici e pesti una tubatura schiacciandolo per esempio contro una pietra), la resistenza alla trazione, ecc.
Il carbonio è solitamente lavorato per resister a determinate sollecitazioni. Renderlo resistente anche alle sollecitazioni straordinarie è possibile, ma comporta un aggravio di peso (servono ulteriori strati).
Se teoricamente è possibile creare un telaio in carbonio quasi indistrittuttibile, tuttavia sarebbero necessari talmente tanti strati da aumentare vertiginosamente il peso.
Per questo sono molto scettico sul fatto che un telaio in carbonio pssa essere più resistente a tutte le sollecitazioni e allo stesso tempo pesare meno.
Bè l'urto non sono convinto al 100% che sia taglio perchè il concetto di taglio che mi hanno insegnato in tecnologia aeronautica mi sembra diverso...Comunque sia, il telaio della Moto (sempre lei) non è esattamente un peso piuma, Ferma l'ago della bilancia intorno ai 2,8 kg senza ammo...quindi di strati ce ne sono, non è una bici votata al peso ma alla robustezza...Credo che gli ingegneri che stanno dietro al progetto ne sappiano un pò...anche perchè negli anni mi pare che di Cannondale ci si possa fidare...se sbaglio ditemelo...

Danybiker88
01-12-2008, 18:24:11
Bè l'urto non sono convinto al 100% che sia taglio perchè il concetto di taglio che mi hanno insegnato in tecnologia aeronautica mi sembra diverso...Comunque sia, il telaio della Moto (sempre lei) non è esattamente un peso piuma, Ferma l'ago della bilancia intorno ai 2,8 kg senza ammo...quindi di strati ce ne sono, non è una bici votata al peso ma alla robustezza...Credo che gli ingegneri che stanno dietro al progetto ne sappiano un pò...anche perchè negli anni mi pare che di Cannondale ci si possa fidare...se sbaglio ditemelo...

Pesa appunto come un telaio in alluminio. Allora che vantaggi comporta il carbonio, se il peso alla fine è uguale?

Jaky
01-12-2008, 18:33:18
Pesa appunto come un telaio in alluminio. Allora che vantaggi comporta il carbonio, se il peso alla fine è uguale?
Che appunto è più robusto...

Lyopard
01-12-2008, 18:44:23
..E che quindi (rigirando la frittata) per ottenere un telaio in alluminio di pari robustezza, sarebbe venuta fuori una bicicletta obesa. :sumo:

Jaky
01-12-2008, 18:47:25
..E che quindi (rigirando la frittata) per ottenere un telaio in alluminio di pari robustezza, sarebbe venuta fuori una bicicletta obesa. :sumo:
Direi proprio di si...

albert64
01-12-2008, 19:37:28
Premettendo che non amo per niente questo tipo di materiale, mi viene da chiedermi, senza voler sollevare nessun tipo di polemica mi raccomando, il perchè case d'eccellenza come Intense, Santa e Foes alle lusinghe del carbonio ancora non hanno ceduto.
Incapacità di produrlo? Può essere, ma mi piace pensare che ancora non lo ritengono un materiale "maturo".
Chissa, un domani magari.......

david_jcd
01-12-2008, 19:57:42
Premettendo che non amo per niente questo tipo di materiale, mi viene da chiedermi, senza voler sollevare nessun tipo di polemica mi raccomando, il perchè case d'eccellenza come Intense, Santa e Foes alle lusinghe del carbonio ancora non hanno ceduto.
Incapacità di produrlo? Può essere, ma mi piace pensare che ancora non lo ritengono un materiale "maturo".
Chissa, un domani magari.......
o forse perchè a non ritenerlo maturo sono gli acquirenti...

Danybiker88
01-12-2008, 20:31:49
Che appunto è più robusto...


Finchè non vedo un test comparativo di laboratorio (quindi oggettivo) continuo a rimanere scettico :mrgreen:
A me sembrano tanto trovate di marketing per spennare un più di soldi a noi acquirenti!

maxlublues
01-12-2008, 23:16:12
il telaio della mia moto cannondale fa impressione a guardarlo. La zona sterzo e la scatola del movimento centrale sono un qualcosa di veramente massiccio. E' ovvio che gli ingegneri hanno scelto il carbonio puntando sulla robustezza e non sulla leggerezza.
Ho letto da qualche parte che qualcuno ha visto in rete un video dove un tizio cercava di distruggere un telaio cannondale in carbonio con la mazzetta sul banco senza riuscirci: potete confermare?

maxrosso
02-12-2008, 07:10:30
Premettendo che non amo per niente questo tipo di materiale, mi viene da chiedermi, senza voler sollevare nessun tipo di polemica mi raccomando, il perchè case d'eccellenza come Intense, Santa e Foes alle lusinghe del carbonio ancora non hanno ceduto.
Incapacità di produrlo? Può essere, ma mi piace pensare che ancora non lo ritengono un materiale "maturo".
Chissa, un domani magari.......

e perchè altre case di eccellenza tipo Scott, Specialized, Cannodale, Titus, Trek, Rocky Mountain, Ibis, Ktm, gt, ecc.. invece hanno "ceduto"? sarà mica per un fattore meramente commerciale? :nunsacci::hahaha:

Jaky
02-12-2008, 09:48:05
e perchè altre case di eccellenza tipo Scott, Specialized, Cannodale, Titus, Trek, Rocky Mountain, Ibis, Ktm, gt, ecc.. invece hanno "ceduto"? sarà mica per un fattore meramente commerciale? :nunsacci::hahaha:
Considerando oltretutto che costruire telai in carbonio costa parecchio di più che farli in metallo...

wally73
02-12-2008, 10:14:01
ma siamo proprio sicuri che un telaio in carbonio costi tanto di più...
cioè tra materie prime sempre in aumento (i metalli), e personale formato per le saldature ecc... un telaio in materie sintetiche è così enormemente più caro?
l'alluminio arrivò a sostituire l'acciaio perchè molto più resistente all'umidità e più leggero. poi si scoprì che per farlo resistente uguale il peso saliva e la rigidità era molto superiore e si iniziarono a studiare leghe di alluminio sempre più ricercate. quindi si iniziarono gli studi sul carbonio che inattaccabile all'acqua, a parità di peso è più facilmente gestibile come deformazioni.
credo che un telaio dimensionato per dowhill quindi non leggero, sia resistente come uno in alluminio. ovvio che se partiamo dal presupposto che il telaio in carbonio non sia fatto bene o di scarsa qualità allora anche uno in alluminio non sarà affidabilissimo se di pari livello...
poi solo il futuro dirà chi avrà ragione...

Danybiker88
02-12-2008, 16:53:00
ma siamo proprio sicuri che un telaio in carbonio costi tanto di più...
cioè tra materie prime sempre in aumento (i metalli), e personale formato per le saldature ecc... un telaio in materie sintetiche è così enormemente più caro?
l'alluminio arrivò a sostituire l'acciaio perchè molto più resistente all'umidità e più leggero. poi si scoprì che per farlo resistente uguale il peso saliva e la rigidità era molto superiore e si iniziarono a studiare leghe di alluminio sempre più ricercate. quindi si iniziarono gli studi sul carbonio che inattaccabile all'acqua, a parità di peso è più facilmente gestibile come deformazioni.
credo che un telaio dimensionato per dowhill quindi non leggero, sia resistente come uno in alluminio. ovvio che se partiamo dal presupposto che il telaio in carbonio non sia fatto bene o di scarsa qualità allora anche uno in alluminio non sarà affidabilissimo se di pari livello...
poi solo il futuro dirà chi avrà ragione...

Eccome se costa di più... Per produrre telai in carbonio di buona qualità, servono delle autoclavi molto potenti e costose che hanno bisogno di grossi quantitativi di prodotto per essere ammortizzate. D'altra parte, senza i macchinari giusti, la qualità del composito cala drasticamente. Per questo motivo marchi quali Rocky Mountain, Intense, Turner con una prodizione quasi artigianale non producono telai in carbonio. Quel poco che fanno (tubature, parti) lo fanno fare da ditte esterne.

Per evitare di ricadere su temi già trattati, qui c'è una interessante discussione sempre sullo stesso argomento, dovevo avevo già espresso alcune perplessità su alcune caratteristiche del carbonio:

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=107545 (http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=107545&highlight=carbonio)

Buona lettura :mrgreen:

Jaky
02-12-2008, 16:56:34
Eccome se costa di più... Per produrre telai in carbonio di buona qualità, servono delle autoclavi molto potenti e costose che hanno bisogno di grossi quantitativi di prodotto per essere ammortizzate. D'altra parte, senza i macchinari giusti, la qualità del composito cala drasticamente. Per questo motivo marchi quali Rocky Mountain, Intense, Turner con una prodizione quasi artigianale non producono telai in carbonio. Quel poco che fanno (tubature, parti) lo fanno fare da ditte esterne.

Per evitare di ricadere su temi già trattati, qui c'è una interessante discussione sempre sullo stesso argomento, dovevo avevo già espresso alcune perplessità su alcune caratteristiche del carbonio:

http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=107545 (http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=107545&highlight=carbonio)

Buona lettura :mrgreen:
Ed ecco perchè Cannondale, Boeing ecc si rivolgono ad una ditta specializzata con sede a Taiwan...

maxrosso
02-12-2008, 19:09:20
Per questo motivo marchi quali Rocky Mountain, Intense, Turner veramente Rocky Mountain quest'anno propone ben 2 modelli interamente in carbonio, la altitude e la nuova vertex...

Danybiker88
02-12-2008, 19:14:37
Ed ecco perchè Cannondale, Boeing ecc si rivolgono ad una ditta specializzata con sede a Taiwan...

Cannondale ha i numeri per poter fare da se i telai in carbonio, così come Scott, Giant, Specialized, ecc

veramente Rocky Mountain quest'anno propone ben 2 modelli interamente in carbonio, la altitude e la nuova vertex...

E chissà perchè su entrambe c'è la scritta "designed & tested in Canada" invece che la cara vecchia "built in canada" di altri modelli?
Come ho già scritto Rocky (e cme lei altre case) non ha i numeri di vendita sufficienti per poter ammortizzare i macchinari per produrre da se telai in carbonio, quindi si è dovuta rivolgere ad un produttore Taiwanese per farsele realizzare, ovviamente su proprio progetto.

maxrosso
02-12-2008, 19:29:24
E chissà perchè su entrambe c'è la scritta "designed & tested in Canada" invece che la cara vecchia "built in canada" di altri modelli?
Come ho già scritto Rocky (e cme lei altre case) non ha i numeri di vendita sufficienti per poter ammortizzare i macchinari per produrre da se telai in carbonio, quindi si è dovuta rivolgere ad un produttore Taiwanese per farsele realizzare, ovviamente su proprio progetto.

beh è appurato che tutti i telai in cabonio non vengono fatti in USA... come tutti quelli da strada, persino colnago, pinarello e time si fanno fare i telai in oriente..

Danybiker88
03-12-2008, 10:09:48
beh è appurato che tutti i telai in cabonio non vengono fatti in USA... come tutti quelli da strada, persino colnago, pinarello e time si fanno fare i telai in oriente..

E' quello che sto dicendo anch'io da diversi topic :mrgreen:

Jaky
03-12-2008, 11:39:54
Cannondale ha i numeri per poter fare da se i telai in carbonio, così come Scott, Giant, Specialized, ecc.

Non credo che sia esattamente così semplice. A parte le disponibilità economiche non ci si può inventare produttorei di materiali compositi! Il (tanto caro) know how necessario a produrre pronotti (non buoni ma) eccellenti, deriva da anni di ricerca e sperimentazione. L'eccellenza e le competenze aquisite da una ditta che appunto è specializzata e che applica queste tecnologie a moltissimi prodotti (con necessità strutturali e caratteristiche meccaniche differenti) saranno notevolmente superiori e difficilmente saranno raggiungibili da una ditta che fa solo biciclette.

Da qui la scelta di esternalizzare la produzione.

Jolly Roger
03-12-2008, 11:45:04
Comprai la Scott CR1 da strada completamente in carbonio:
Mi dissero: si romperà, si criccherà...
Comprai la piega Ritckey in carbonio e la guarnitura SRAM Force in carbonio:
Mi dissero:con le buche si romperà, si criccherà...
Quando comprai la Yeti 575 con i foderi in carbonio:
Mi dissero: non saltare, si romperà, si criccherà...
Comprai la piega Easton DH in carbonio:
Mi dissero: non cadere, si romperà, si criccherà...

Morale: In bici vado spesso e purtroppo sono caduto più volte su strada, su sentieri, su salti, su sassoni e scendendo dalla Gava e dal Tobbio mi è più volte volata la bici giù dai dirupi....

Le uniche cose che si sono rotte sono le scatole a sentire sempre le stesse cose!!

Qualsiasi sia il materiale di partenza, i telai, i componenti, ecc. se sono ben fatti non si rompono....
:prost:

Jaky
03-12-2008, 11:47:25
Qualsiasi sia il materiale di partenza, i telai, i componenti, ecc. se sono ben fatti non si rompono....
:prost:
E soprattutto se sono studiati per l'uso che ne sarà fatto...

Danybiker88
03-12-2008, 12:15:35
Non credo che sia esattamente così semplice. A parte le disponibilità economiche non ci si può inventare produttorei di materiali compositi! Il (tanto caro) know how necessario a produrre pronotti (non buoni ma) eccellenti, deriva da anni di ricerca e sperimentazione. L'eccellenza e le competenze aquisite da una ditta che appunto è specializzata e che applica queste tecnologie a moltissimi prodotti (con necessità strutturali e caratteristiche meccaniche differenti) saranno notevolmente superiori e difficilmente saranno raggiungibili da una ditta che fa solo biciclette.

Da qui la scelta di esternalizzare la produzione.

Sei veramente convinto che servano chissà quali conoscenze per realizzare un buon telaio in carbonio? Certo non ci si inventa progettisti, ma da quello che dice per esempio Rocky (visto che è stata citata) il progetto e i vari test sono fatti comunque in canada.
A Taiwan viene fatta solo la fase produttiva. E non dirmi che a Taiwan, dove abbiamo esportato noi la tecnologia, dove usano i nostri macchinari, siano più avanti di noi. Un qualsiasi ingegnere dei materiali ha il know-how necessario per far realizzare un telaio in carbonio.
Si tratta alla fine di processi produttivi abbastanza standard, non credere che siano chissà quale concentrato di tecnologia. E' solo il marketing che fa passare processi produttivi abbastanza standard, come chissà quale innovazione. Prendi come esempio l'idroformig. Tutte le case quando hanno adottato l'idroformatura inneggiavano alla rivoluzione, lo presentavano come un processo innovativo, all'avanguardia quando erano parecchi anni che tale processo veniva utilizzato per esempio per alcuni pezzi delle automobili.
E' chiaro che tutto questo sull'utente medio, spesso inesperto, fa un certo effetto e lo spinge a comperare.

Perse
03-12-2008, 12:26:43
Ancora siete qui a parlare di carbonio e alluminio messi a confronto? :duello:

... The never ending story .... :smile::smile:

Danybiker88
03-12-2008, 12:29:38
Ancora siete qui a parlare di carbonio e alluminio messi a confronto? :duello:

... The never ending story .... :smile::smile:

Lo so, infatti non volevo incappare di nuovo in questa discussione :smile:
Non si arriverà mai ad una fine. Ognuno rimarrà sempre sulle proprie posizioni.

motobimbo
03-12-2008, 12:36:03
chissà come mai a qualcuno è venuto in mente di fare i dischi e le pastiglie dei freni della motoGP in fibra di carbonio......mmmmmmmmmmmah!:omertà:

dieguito
03-12-2008, 14:13:25
chissà come mai a qualcuno è venuto in mente di fare i dischi e le pastiglie dei freni della motoGP in fibra di carbonio......mmmmmmmmmmmah!:omertà:
perché hanno una maggiore potenza frenante a patto che siano in temperatura, infatti nessun produttore di freni li ha mai usati su mezzi destinati ad "uso civile" (sul bagnato si usa il disco metallico)... e comunque non é proprio l'esempio più calzante, avrei citato la nuova ducati 2009 che avrà un telaio in carbonio o la 500 honda anni '80 o il forcellone della cagiva 500. si torna ai soliti discorsi, affidabilità e durata e via così.
a me il carbonio piace e non ho mai rotto niente e non lo uso più, altri lo hanno sbriciolato e lo usano ancora, per fortuna si può scegliere come spendere i propri soldini.
ps: il mio dentista si é rotto tutti i denti spezzando il tubo sterzo di una bdc in alluminio, hand made in italia... ti va bene o ti va male, la cosa bella è che non puoi saperlo prima.
ciao

motobimbo
03-12-2008, 14:17:32
perché hanno una maggiore potenza frenante a patto che siano in temperatura, infatti nessun produttore di freni li ha mai usati su mezzi destinati ad "uso civile" (sul bagnato si usa il disco metallico)... e comunque non é proprio l'esempio più calzante, avrei citato la nuova ducati 2009 che avrà un telaio in carbonio o la 500 honda anni '80 o il forcellone della cagiva 500. si torna ai soliti discorsi, affidabilità e durata e via così.


appunto...concordo pienamente con il Tuo pensiero

p.s.
mi dispiace per il tuo dentista....aspettati un'aumento delle parcelle per ripagarsi denti e sterzo!

p.p.s.
il discorso dei freni in motoGP è "ovviamente" quello più estremo possibile....la fibra di carbonio può sopportare sollecitazioni spaventose........ma questo è già stato detto!

Danybiker88
03-12-2008, 15:21:23
chissà come mai a qualcuno è venuto in mente di fare i dischi e le pastiglie dei freni della motoGP in fibra di carbonio......mmmmmmmmmmmah!:omertà:

Non mi sembra un paragone molto azzeccato... Sono sollecitazioni ben diverse e come ben si sa il carbonio è ben noto per la sua elevata resistenza alla temperatura, cosa che su freni che lavorano a temperature elevatissime è un enorme vantaggio.
Ma difficilmente un telaio da MTB arriverà a 1000°C, a meno che non gli si dia fuoco!

le89le
03-12-2008, 15:33:58
Non mi sembra un paragone molto azzeccato... Sono sollecitazioni ben diverse e come ben si sa il carbonio è ben noto per la sua elevata resistenza alla temperatura, cosa che su freni che lavorano a temperature elevatissime è un enorme vantaggio.
Ma difficilmente un telaio da MTB arriverà a 1000°C, a meno che non gli si dia fuoco!


si a fuoco in un alto forno!! :smile::smile:comunque io rimango dell'idea che se l'hanno fatto ci sarà un motivo (non solo per fare l'innovazione che forse non è, come dicevi prima tu) e sicuramente non penso che sia stato progettato come un normalissimo telaio da steet che di sollecitazioni proprio non ne vede!! :hahaha:

indi per cui alluminio o carbonio penso che se si deve spaccare si spacca e basta!! come ho rotto con un sasso sparato dalla ruota ant il mio telaio in alluminio penso che si sarebbe rotto pure uno in carbonio.....:rosik:

maxrosso
03-12-2008, 16:30:13
Comprai la Scott CR1 da strada completamente in carbonio:
Mi dissero: si romperà, si criccherà...
Comprai la piega Ritckey in carbonio e la guarnitura SRAM Force in carbonio:
Mi dissero:con le buche si romperà, si criccherà...
Quando comprai la Yeti 575 con i foderi in carbonio:
Mi dissero: non saltare, si romperà, si criccherà...
Comprai la piega Easton DH in carbonio:
Mi dissero: non cadere, si romperà, si criccherà...

Morale: In bici vado spesso e purtroppo sono caduto più volte su strada, su sentieri, su salti, su sassoni e scendendo dalla Gava e dal Tobbio mi è più volte volata la bici giù dai dirupi....

Le uniche cose che si sono rotte sono le scatole a sentire sempre le stesse cose!!

Qualsiasi sia il materiale di partenza, i telai, i componenti, ecc. se sono ben fatti non si rompono....
:prost:

sei GRANDISSIMO!!!!!!!!!!:up::}}}::adore!:

Popi LTD
04-12-2008, 17:51:08
Comprai la Scott CR1 da strada completamente in carbonio:
Mi dissero: si romperà, si criccherà...
Comprai la piega Ritckey in carbonio e la guarnitura SRAM Force in carbonio:
Mi dissero:con le buche si romperà, si criccherà...
Quando comprai la Yeti 575 con i foderi in carbonio:
Mi dissero: non saltare, si romperà, si criccherà...
Comprai la piega Easton DH in carbonio:
Mi dissero: non cadere, si romperà, si criccherà...

Morale: In bici vado spesso e purtroppo sono caduto più volte su strada, su sentieri, su salti, su sassoni e scendendo dalla Gava e dal Tobbio mi è più volte volata la bici giù dai dirupi....

Le uniche cose che si sono rotte sono le scatole a sentire sempre le stesse cose!!

Qualsiasi sia il materiale di partenza, i telai, i componenti, ecc. se sono ben fatti non si rompono....
:prost:


Mamma mia quanto sei un mito!!!!!
Era ora che qualcuno dicesse una cosa del genere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sfortunati quelli che hanno rotto, ma io mi trovo benissimo e continuerò a prendere il carbon... e se prenderò di nuovo alluminio non sarà sicuramente perchè ho paura o mi sono trovato male... :duello::duello::duello:

david_jcd
04-12-2008, 18:00:23
Ognuno rimarrà sempre sulle proprie posizioni.
Se così fosse, sarebbe abbastanza triste...

Hugo
04-12-2008, 19:22:26
Beh, diciamo che il mondo della bike non pùo essere paragonato al mondo aeronautico ne anche automotive, quindi si fa ricerca e tutto ma ad un livello tecnologico un po più basso. Le aziende fanno produzione quasi artigianale (compresso i telai in carbonio ed anche in alluminio).

A riguardo i telaio in carbonio vs alluminio
Il carbonio a un modulo di elasticità (modulo di young) molto superiore che quello del alluminio (quasi il doppio), questo li permette di essere ottimizzato (in fabbricazione) o in progettazione nelle direzioni specifiche di sollecitazioni del mezzo durante normale utilizzo con i software di calcolo strutturale. Un po’ più brigoso è l’ottimizzazione alle sollecitazioni alla fatica (sollecitazioni ripetitive a frequenze specifiche che possono fare rientrare in risonanza in telaio fino al punto di distruggerlo anche con sforzi di piccola intensità ma ripetitivi)
Dovuto proprio alla laminazione multi-strato è possibile nel carbonio allineare questi strati nelle direzioni delle massime sollecitazioni (cosa non fattibile col alluminio, ma sempre possibile aggiungere rinforzi esterni mediante saldatura)
Il problema attuale è che nel mondo della bike, è che la tecnologia del carbonio non è ancora matura come lo è la costruzione tubolare di telai in metallo. Fare un telaio monoscocca non è mica facile.
Da un’altra parte le sollecitazioni meccaniche durante l’uso della bike sono cosi complesse e variano in un range molto ampio. Il calcolo strutturale non è ancora capace di predire dei modelli così complessi.


Altri aspetti da considerare sono che:
- il carbonio perde alcune delle sue proprietà (resistenza allo sforzo) per ossidazione…
- Il carbonio assorbe umidità è fa invecchiare la resina che degrada le sue performance.
- Queste proprietà diminuiscono anche col tempo, quindi un telaio di 5 anni fa è meno performante che oggi da nuovo. Il carbonio non ha la stessa durabilità che il alluminio nel tempo
- Il fallimento strutturale viene quasi sempre da improvviso, quindi difficile da predire anche in modelli matematici (calcolo strutturale ad esempio)

wally73
05-12-2008, 08:51:46
è una di quelle discussioni che non avranno mai fine ne vincitori...
per esempio se guardiamo la compertina dei MTB Action di questo mese c'è una bellissima mojo settata molto cattiva e mi pare non stia andando a passeggio. telaio in carbonio giusto? quindi tutto è molto soggettivo. per quel che riguarda la tecnologia produttiva. ormai tutti i telai vengono progettati alla casa madre e realizzati a taiwan (escludendo gli artigiani).
non credo che Specy, Santa C, Scott, Merida ecc... (ho fatto nomi a caso) abbiano aperto 1 stabilimeto ciascuno. ci saranno grandi strutture che realizzano telai un po' per tutti.
così sarà per il carbonio, dallo stesso forno e autoclave usciranno tanti telai di forme e marche diverse...

muldox
05-12-2008, 09:18:15
...dallo stesso forno e autoclave usciranno tanti telai di forme e marche diverse...

Probabile, d'altro canto è una cosa che accade anche in altri campi (sci e snowboard ad esempio). La bici sulla copertina di una rivista secondo me non è un esempio significativo, visto che talvolta le logiche che portano a certi montaggi sono ben lontane da quelle che adotterebbe un utilizzatore "normale". Ovviamente vale per tutte le riviste, non solamente per MBAction.

wally73
05-12-2008, 09:23:20
ti quoto...
ma quant'è bella la mojo orange tutta a molla!!!
http://www.mtb-forum.it/community/photoalbum/data/522/medium/Copertina_MBA_12-08.jpg

Danybiker88
05-12-2008, 10:55:24
Probabile, d'altro canto è una cosa che accade anche in altri campi (sci e snowboard ad esempio). La bici sulla copertina di una rivista secondo me non è un esempio significativo, visto che talvolta le logiche che portano a certi montaggi sono ben lontane da quelle che adotterebbe un utilizzatore "normale". Ovviamente vale per tutte le riviste, non solamente per MBAction.

E' vero. E' chiaro che chiaro che l'obiettivo di una bici da rivista è di stupire. In questo caso penso che l'obiettivo sia proprio di convincere l'acquirente che la Mojo è una bici molto resistente, anche agli abusi. Poi magari è stata usata per quel servizio e rivenduta, quello non lo possiamo sapere!

Per quanto riguarda il fatto che nella stessa fabbrica possano essere prodotti diversi marchi di bici non significa necessariamente che abbiano la stessa qualità. E' infatti la casa madre a fornire le tolleranze e il livello qualitativo che vuole ottenere, a seconda di quanto è disposta a pagare. Anche il processo produttivo può essere diverso.

Danybiker88
05-12-2008, 11:03:38
Beh, diciamo che il mondo della bike non pùo essere paragonato al mondo aeronautico ne anche automotive, quindi si fa ricerca e tutto ma ad un livello tecnologico un po più basso. Le aziende fanno produzione quasi artigianale (compresso i telai in carbonio ed anche in alluminio).

A riguardo i telaio in carbonio vs alluminio
Il carbonio a un modulo di elasticità (modulo di young) molto superiore che quello del alluminio (quasi il doppio), questo li permette di essere ottimizzato (in fabbricazione) o in progettazione nelle direzioni specifiche di sollecitazioni del mezzo durante normale utilizzo con i software di calcolo strutturale. Un po’ più brigoso è l’ottimizzazione alle sollecitazioni alla fatica (sollecitazioni ripetitive a frequenze specifiche che possono fare rientrare in risonanza in telaio fino al punto di distruggerlo anche con sforzi di piccola intensità ma ripetitivi)
Dovuto proprio alla laminazione multi-strato è possibile nel carbonio allineare questi strati nelle direzioni delle massime sollecitazioni (cosa non fattibile col alluminio, ma sempre possibile aggiungere rinforzi esterni mediante saldatura)
Il problema attuale è che nel mondo della bike, è che la tecnologia del carbonio non è ancora matura come lo è la costruzione tubolare di telai in metallo. Fare un telaio monoscocca non è mica facile.
Da un’altra parte le sollecitazioni meccaniche durante l’uso della bike sono cosi complesse e variano in un range molto ampio. Il calcolo strutturale non è ancora capace di predire dei modelli così complessi.


Altri aspetti da considerare sono che:
- il carbonio perde alcune delle sue proprietà (resistenza allo sforzo) per ossidazione…
- Il carbonio assorbe umidità è fa invecchiare la resina che degrada le sue performance.
- Queste proprietà diminuiscono anche col tempo, quindi un telaio di 5 anni fa è meno performante che oggi da nuovo. Il carbonio non ha la stessa durabilità che il alluminio nel tempo
- Il fallimento strutturale viene quasi sempre da improvviso, quindi difficile da predire anche in modelli matematici (calcolo strutturale ad esempio)

E' quello che cercavo di dire nell'altro topic. Il carbonio come tutti i materiali ha pregi e difetti. E non si tratta di difetti da poco...
Tu in quanto ingegnere dei materiali (giusto? spero di non ricordare male!) ovviamente sai essere più preciso!

La cosa che più mi ha lasciato perplesso è proprio che "Il fallimento strutturale viene quasi sempre da improvviso". Purtroppo è una cosa che ho avuto modo di constatare direttamente...

Tra l'altro ne approfitto per farti una domanda: è vero che il carbonio degrada se esposto ai raggi UV e che quindi deve essere verniciato con apposite vernici con filtri? Quindi nel caso di graffi non opportunamente coperti o riverniciati si possono avere cedimenti?

muldox
05-12-2008, 11:15:14
...Per quanto riguarda il fatto che nella stessa fabbrica possano essere prodotti diversi marchi di bici non significa necessariamente che abbiano la stessa qualità...

Vero! Lo so per certo per quanto riguarda la produzione di sci e snowb, immagino che per quanto riguarda le mtb sia esattamente la stessa cosa.

andre_jacare
05-12-2008, 11:35:25
wow ma quante ne sa quest'uomo?! :smile:

ing.meccanica?? no perchè per ora io sono solo perito meccanico ma tu sembra che ne sai più di me (e non ne so poce di robe di mecc!! :celopiùg:)!!


comunque carbonio o no. io l'ho ordinata oggi e sabata la ritiro...poi vi faro sapere come mi trovo con il materiale in questione!! saluti a tutti :cucù:

Provoco anch'io. Ma tu non sei quello che ha sempre montato le gomme al contrario (scorrevolezza davanti e trazione dietro)?!? :omertà:

muldox
05-12-2008, 11:47:39
...Ma tu non sei quello che ha sempre montato le gomme al contrario (scorrevolezza davanti e trazione dietro)?!? :omertà:

Cosa ci sarebbe di strano? :nunsacci:

andre_jacare
05-12-2008, 12:54:16
Cosa ci sarebbe di strano? :nunsacci:
Strano strano niente. Ma di solito l'anteriore è meno "caricato" del posteriore e si richiede maggiore impronta a terrra, principalmente nei cambi di direzione

muldox
05-12-2008, 12:57:14
Strano strano niente. Ma di solito l'anteriore è meno "caricato" del posteriore e si richiede maggiore impronta a terrra, principalmente nei cambi di direzione

L'anteriore è normale che venga montato nel senso della maggior scorrevolezza, perchè ciò significa maggior tenuta in frenata. Per il posteriore solitamente le case indicano il contrario, in modo da avere più trazione, ma molti la montano come l'anteriore per avere comunque più scorrevolezza e tenuta in frenata (a discapito della trazione, ovviamente).

muldox
05-12-2008, 12:58:44
Strano strano niente. Ma di solito l'anteriore è meno "caricato" del posteriore e si richiede maggiore impronta a terrra, principalmente nei cambi di direzione

Mi viene un sospetto: non è che parli della sezione e non del senso di rotazione? :nunsacci:

andre_jacare
05-12-2008, 13:05:02
L'anteriore è normale che venga montato nel senso della maggior scorrevolezza, perchè ciò significa maggior tenuta in frenata. Per il posteriore solitamente le case indicano il contrario, in modo da avere più trazione, ma molti la montano come l'anteriore per avere comunque più scorrevolezza e tenuta in frenata (a discapito della trazione, ovviamente).

Invece ho sempre visto montate con anteriore con più grip e resistenza al rotolamento (ma con benefici in "curva") e posteriore più scorrevole dato che è il più caricato.

andre_jacare
05-12-2008, 13:09:59
Mi viene un sospetto: non è che parli della sezione e non del senso di rotazione? :nunsacci:
Si, di tutti e due. La prima è evidente, la seconda invece era nel contesto del "lavoro" dei tasseli laterali in curva. L'argomento riguardava i tanto pubblicizzati tasseli ad U dei NobbyNic.

muldox
05-12-2008, 13:11:39
Invece ho sempre visto montate con anteriore con più grip e resistenza al rotolamento (ma con benefici in "curva") e posteriore più scorrevole dato che è il più caricato.

Che senso ha l'anteriore montato per avere più trazione quando la trazione è totalmente a carico della ruota posteriore? E poi su cosa si basa l'equivalenza resistenza al rotolamento = benefici in curva? Cmq basta che prendi una qualsiasi copertura riportante due diversi sensi di rotazione per ant e post e vedrai che è come ti dico io.

muldox
05-12-2008, 13:16:25
...L'argomento riguardava i tanto pubblicizzati tasseli ad U dei NobbyNic.

Ecco, prendi la NN ad esempio. Se ci fai caso vedrai che i versi indicati fanno lavorare lo spigolo vivo dei tasselli centrali a rampa in frenata nel verso indicato per l'anteriore, mentre lavora in trazione nel verso indicato per il posteriore. Invertendo il posteriore ti troverai con minor trazione ma più scorrevolezza e tenuta in frenata (io lo inverto sempre, ma è questione di gusti).

andre_jacare
05-12-2008, 13:31:17
Secondo me dicciamo la stessa cosa, aparte il termine "trazione" al anteriore da me impiegato male.

muldox
05-12-2008, 13:43:06
Secondo me dicciamo la stessa cosa, aparte il termine "trazione" al anteriore da me impiegato male.

Probabile, il riassunto cmq è che l'anteriore conviene sempre montarlo nel verso indicato sulla copertura, mentre il posteriore può avere il suo perchè anche montato nel senso indicato per l'anteriore. Se fai caso, sulle gomme specifiche per uso discesistico sovente è indicato un solo verso di rotazione, vale a dire quello che garantisce maggior tenuta in frenata e che su una copertura prevista anche per la salita sarebbe indicato come verso per l'anteriore.

Hugo
05-12-2008, 13:50:28
Il carbonio come tutti i materiali ha pregi e difetti. E non si tratta di difetti da poco... Tu in quanto ingegnere dei materiali (giusto? spero di non ricordare male!)


aeronautico



La cosa che più mi ha lasciato perplesso è proprio che "Il fallimento strutturale viene quasi sempre da improvviso". Purtroppo è una cosa che ho avuto modo di constatare direttamente...


il carbonio è un ottimo materiale molto robusto ma allo stesso tempo fragile. A parita di robustezza dell'alluminio si ha un peso inferiore. Ecco perchè orientate al mondo del XC.
in questi ultimi anni la tendenza è di allegerire anche le bici di DH...la difficoltà ricade nella fabbricazione (difficile industrializzare la produzione in serie a pari qualità/robustezza e soprattutto ripetibile per ogni telaio)
un caso attuale sono le ultime novità della GT


Tra l'altro ne approfitto per farti una domanda: è vero che il carbonio degrada se esposto ai raggi UV e che quindi deve essere verniciato con apposite vernici con filtri? Quindi nel caso di graffi non opportunamente coperti o riverniciati si possono avere cedimenti?

si è vero, il carbonio invecchia e comincia a diventare giallo col tempo...questo molto influenzato per esposizione a condizioni di radiazione UV ed umidità che scatenano ossidazione del materiale composite. Il risultato è una degradazione delle propietà meccaniche

Jaky
05-12-2008, 14:30:05
si è vero, il carbonio invecchia e comincia a diventare giallo col tempo...questo molto influenzato per esposizione a condizioni di radiazione UV ed umidità che scatenano ossidazione del materiale composite. Il risultato è una degradazione delle propietà meccaniche
E allora mi sai spiegare, con le premesse che hai fatto, ossia invecchiamento del materiale e relativo degrado strutturale e difficoltà a studiare le sollecitazioni a cui verrà sottoposto (quindi con una quasi impossibilità a dimensionare correttamente il telaio) come mai alcune ditte possono permettersi di garantirti a vita un telaio??
Io sono perito aeronautico e studio economia e mettendo insieme le mie scarse conoscenze mi si accendono mille allarmi su quanto dichiari perchè le cose ammesso che stiano come dici tu (che immagino parli con cognizione di causa visto il tuo titolo) si scontrano con qualsiasi ragionamento di carattere economico.

Danybiker88
05-12-2008, 16:20:29
si è vero, il carbonio invecchia e comincia a diventare giallo col tempo...questo molto influenzato per esposizione a condizioni di radiazione UV ed umidità che scatenano ossidazione del materiale composite. Il risultato è una degradazione delle propietà meccaniche
Confermi quello che pensavo. L'avevo letto da qualche parte, solo che non ne ero sicuro al 100%.
E allora mi sai spiegare, con le premesse che hai fatto, ossia invecchiamento del materiale e relativo degrado strutturale e difficoltà a studiare le sollecitazioni a cui verrà sottoposto (quindi con una quasi impossibilità a dimensionare correttamente il telaio) come mai alcune ditte possono permettersi di garantirti a vita un telaio??
Io sono perito aeronautico e studio economia e mettendo insieme le mie scarse conoscenze mi si accendono mille allarmi su quanto dichiari perchè le cose ammesso che stiano come dici tu (che immagino parli con cognizione di causa visto il tuo titolo) si scontrano con qualsiasi ragionamento di carattere economico.

Potere del marketing!
Sai quanto costerà alla ditta produttrice un telaio in carbonio tispetto a quello che lo paghi tu utente finale? A loro costa pochissimo sostituire qualche telaio che si rompe, ed è assolutamente ripagato dalle maggiori vendite che una garanzia a vita. Serve per dare maggior fiducia all'acquirente.
Inoltre sappiamo tutti che la garanzia vale solo per il primo acquirente. Quanti sono quelli che comprano un telaio in carbonio e lo tengono per più di 2-3 anni? E poi quanti sono i biker che sfruttano appieno il loro telaio, tanto da arrivare al punto che ceda per fatica?
Fai due più due e capirai che il gioco vale la candela.

D'altronde quanto è stato scritto è scritto sui libri di scienze dei materiali, non ce lo siamo mica inventato noi :mrgreen:

poppo
05-12-2008, 16:38:48
Dany.....senza nessuna polemica.....ma l'utilizzo del carbonio nelle biciclette non è solo "potere del marketing", sicuramente una componente commerciale nell'utilizzo di un "nuovo materiale" ha il suo peso, ma spulciando sui libri di scienza dei materiali, quando si parla di carbonio, non credo che troverai scritto che è una ciofeca.....anzi è un materiale che ha rivoluzionato la costruzione di un sacco di "oggetti", dai telai di bicicletta, alle protesi, dalle barche agli agli aerei e chi più ne ha più ne metta....e non credo sinceramente che una bici si spezzerà in corrispondenza di un graffio maldestramente lasciato esposto alla luce del sole!!! ribadisco che questo lo dico nel totale rispetto di chi comunque pensa di preferire un telaio in alluminio al posto di uno in carbonio per i suoi giri allmountain in bicicletta:prost:

Popi LTD
05-12-2008, 16:44:11
La cosa che più mi ha lasciato perplesso è proprio che "Il fallimento strutturale viene quasi sempre da improvviso". Purtroppo è una cosa che ho avuto modo di constatare direttamente...



Ti sei è rotto un manubrio in carbonio tra le mani?

Danybiker88
05-12-2008, 16:51:49
Dany.....senza nessuna polemica.....ma l'utilizzo del carbonio nelle biciclette non è solo "potere del marketing", sicuramente una componente commerciale nell'utilizzo di un "nuovo materiale" ha il suo peso, ma spulciando sui libri di scienza dei materiali, quando si parla di carbonio, non credo che troverai scritto che è una ciofeca.....anzi è un materiale che ha rivoluzionato la costruzione di un sacco di "oggetti", dai telai di bicicletta, alle protesi, dalle barche agli agli aerei e chi più ne ha più ne metta....e non credo sinceramente che una bici si spezzerà in corrispondenza di un graffio maldestramente lasciato esposto alla luce del sole!!! ribadisco che questo lo dico nel totale rispetto di chi comunque pensa di preferire un telaio in alluminio al posto di uno in carbonio per i suoi giri allmountain in bicicletta:prost:

Infatti non dico che il carbonio non sia valido di per se, anzi è un ottimo materiale. Però come ha dei vantaggi in termini di peso, ha degli svantaggi sotto certi altri aspetti.
Quindi non mi sembra corretto sostenere che il carbonio sia la soluzione definitiva, anzi.
Per come la vedo io per bici da corsa o al limite da XC, dove il peso è fondamentale lo vedo bene, per AM tosto/Enduro assolutamente no. Al limite anche per un uso escursionistico tranquillo, ma in tal caso c'è da chiedersi se ne valga la pena.
Ti sei è rotto un manubrio in carbonio tra le mani?
Io non monto nulla di carbonio sulla mia bici, ne mai lo farò. E' bastata l'esperienza di Luca alla super enduro di San Remo. Manubrio tranciato di netto a metà discesa senza capire il perchè.
Ne è uscito indenne solo per un miracolo perchè non hato alcun segnale di cedimento. Ad un tratto si è trovato mezzo manubrio in mano...

Popi LTD
05-12-2008, 17:00:07
Questo è un post dove sembra che tutti siate dei prof di Dh... dove andate ai 1000 all'ora sulle pietre e avete paura che vi si rompa il manubrio durante la discesa...

Tutte ste accuse contro il carbonio... Non ti piace? Non lo comprare... Tanto non riuscirai mai a far cambiare idea a uno che lo ama... come quest'ultimo non farà mai cambiare la tua opinione...

E' un ottimo materiale, ma come tutto a questo mondo ha i pro e i contro... Non esiste nulla di perfetto!!!!!!!!!!!
Anche una bella figa può avere dei difetti... Magari gli puzzano i piedi!!!!!!!!!

hibiscus06
05-12-2008, 17:00:20
Infatti non dico che il carbonio non sia valido di per se, anzi è un ottimo materiale. Però come ha dei vantaggi in termini di peso, ha degli svantaggi sotto certi altri aspetti.
Quindi non mi sembra corretto sostenere che il carbonio sia la soluzione definitiva, anzi.


Io non monto nulla di carbonio sulla mia bici, ne mai lo farò. E' bastata l'esperienza di Luca alla super enduro di San Remo. Manubrio tranciato di netto a metà discesa senza capire il perchè.

non ci sarà mai una soluzione definitiva... non per niente c'è un'anno il carbonio un anno il titanio un anno l'acciaio e così a ripetersi.
quello che mi suona strano è: cedric gracia scendeva in 4X con la prophet e la lefty da 130 in carbonio...il che o era scemo oppure sapevano come costruire...
punto 2) i telai delle macchine in carbonio??? nel vogliamo parlare??? forse hanno qualche sollecitazione in più delle bici..idem per i forcelloni delle moto in carbonio... quindi due più due...
e poi come si è spaccato il manubrio a Luca poteva succedere a te con l'alluminio...vedi il tuo carro... basta anche solo una microbolla all'interno ed ecco che la cricca si espande ecc ecc.. ingegneria dei materiali e prove meccaniche...

per cui che ognuno scelga ciò che vuole e stop!!! e sopratutto evitiamo di essere così chiusi di cervello e magari sperimentiamo... sopratutto vedi discorso lefty..tanti dicono è ma una m..da...
se non la provate come fate a dirlo??? e non intendo provarla per 10 metri..intendo provarla su un bel pò di situazioni... visto che è 4 anni che la ho e 4 anni che scopro che ne ha sempre una in più come regolazioni e migliorie...
:i-want-t:

Jaky
05-12-2008, 17:22:16
SE io mi comprassi una Pagani Zonda, la terrei sicuramente per pù di 4 5 anni.
Dopo il 4-5 anno nessuno mi chiede di cambiare il 90% dei componenti perchè è invecchiata...eppure avrò sempre tra le mani una vettua che portandola in pista il 6 anno non può permettersi che si rompa il telaio ai 220...

Gli aerei con la cellula in carbonio non si possono mica buttare dopo 4-5 anni. Hai presente cosa costerebbe??

Potere del marketing dici??
Il mio telaio costa circa 2.000 euro, produrlo non penso costi meno di 1000. Se io (e i tanto cari libri di economia) dovessimo metterci a fare dei ragionamenti sulla convenienza economica e varie analisi dei costi, dubito fortemente che la politica da te ividenziata paghi.


Ps spero che nessuno di quelli che partecipano alla discussione si senta offeso o cose del genere...sugli scritti il tono spesso non viene inteso nel verso giusto...

Popi LTD
05-12-2008, 17:28:01
Ps spero che nessuno di quelli che partecipano alla discussione si senta offeso o cose del genere...sugli scritti il tono spesso non viene inteso nel verso giusto...

Vero... Quoto in pieno, ma certe volte alcuni post scritti fanno venire un nervoso da rompere il PC... :hahaha:

andre_jacare
05-12-2008, 17:33:11
Il mio telaio costa circa 2.000 euro, produrlo non penso costi meno di 1000.

Sei sicuro di quello che dici?!?

Jaky
05-12-2008, 17:43:36
Sei sicuro di quello che dici?!?
Il prezzo si, il costo come scritto ben chiaro è una stima...

andre_jacare
05-12-2008, 17:48:31
[quote=Jaky;2590045]

produrlo non penso costi meno di 1000.

E che stima...

Jaky
05-12-2008, 18:01:07
[quote=Jaky;2590045]

produrlo non penso costi meno di 1000.

E che stima...
Bè allora starà a 8.50 euro...
Tu quanto pensi??

Danybiker88
05-12-2008, 18:39:01
SE io mi comprassi una Pagani Zonda, la terrei sicuramente per pù di 4 5 anni.
Dopo il 4-5 anno nessuno mi chiede di cambiare il 90% dei componenti perchè è invecchiata...eppure avrò sempre tra le mani una vettua che portandola in pista il 6 anno non può permettersi che si rompa il telaio ai 220...


Ma hai letto bene quello che ho scritto? Non ho mica detto che dopo 3 anni un telaio in cabonio è da buttare. Il discorso era relativo alla garanzia. Visto che tendenzialmente uno che compra un telaio in carbonio è un appassionato che dopo 2-3 cambia la bici, magari per solo sfizio, di fatto la garanzia a vita, scadendo col primo acquirente, per la casa non è proprio a vita, se non per pochissimi casi di persone che si tengono il telaio 10 anni.
Quindi alla fine sui grandi numeri è come se fosse una garanzia di 3-4 anni (cifra sparata su 2 piedi).


Il mio telaio costa circa 2.000 euro, produrlo non penso costi meno di 1000. Se io (e i tanto cari libri di economia) dovessimo metterci a fare dei ragionamenti sulla convenienza economica e varie analisi dei costi, dubito fortemente che la politica da te ividenziata paghi.


Se tu sei seriamente convinto che il tuo telaio costi al netto più di mille euro, avidentemente non hai ben presente i costi effettivi di prodizione.
Parliamo di semplice e puro costo di produzione, senza considerare: progettazione, test, pubblicità e ricarico del canale distributivo. Insomma quello che costa all'azienda cambiarti il telaio in garanzia.

Jaky
05-12-2008, 18:55:17
Se tu sei seriamente convinto che il tuo telaio costi al netto più di mille euro, avidentemente non hai ben presente i costi effettivi di prodizione.
Parliamo di semplice e puro costo di produzione, senza considerare: progettazione, test, pubblicità e ricarico del canale distributivo. Insomma quello che costa all'azienda cambiarti il telaio in garanzia.
Cambiarmi il telaio in garanzia vuol dire prenderne uno dalla produzione, portarlo al mio sivende rinunciando al reddito che deriverebbe dalla sua vendita.
A loro quindi costa quanto il mancato ricavo più tutti i costi di produzione trasporto, progettazione ecc...quindi 2000 euro

Danybiker88
05-12-2008, 19:02:43
Cambiarmi il telaio in garanzia vuol dire prenderne uno dalla produzione, portarlo al mio sivende rinunciando al reddito che deriverebbe dalla sua vendita.
A loro quindi costa quanto il mancato ricavo più tutti i costi di produzione trasporto, progettazione ecc...quindi 2000 euro

Ma certo :mrgreen: Un ragionamento sensatissimo!
A loro mettere in produzione un telaio in più costa 2000€. Infatti le case sono tutti enti di beneficenza e quando rompi un telaio rimettono 2000€ di tasca loro.

Jaky
05-12-2008, 19:04:18
Meno male che studi economia...
Allora farò riscrivere i libri...
Oppure tu hai una teoria da proporre...se lecito diche ti occupi?? Spero non analisi dei costi...

Danybiker88
05-12-2008, 19:11:42
Allora farò riscrivere i libri...
Oppure tu hai una teoria da proporre...se lecito diche ti occupi?? Spero non analisi dei costi...

Il discorso è molto semplice:
- io biker spacco un telaio, pagato 2000€
- la casa me lo sostituisce e ci rimette i 200-300 (ad essere ottimisti) del costo del processo produttivo, mantenendo il cliente che al prossimo acquisto probabilmente ricomprerà un prodotto della stessa azienda, che quindi recupererà abbondantemente i 200-300€ spesi.

Secondo il tuo ragionamento il biker che spacca un telaio, non viene passato in garanzia dovrebbe ricomprare lo stesso. Ma chi è che dopo aver spaccato un telaio, ricomprerebbe lo stesso pagandolo 2000€ con la probabilità di romperlo di nuovo?

Comunque si sta andando OT. L'argomento del topic è ben altro.

Jaky
05-12-2008, 19:13:59
Ma certo :mrgreen: Un ragionamento sensatissimo!
A loro mettere in produzione un telaio in più costa 2000€. Infatti le case sono tutti enti di beneficenza e quando rompi un telaio rimettono 2000€ di tasca loro.
Allora...La mano d'opera si paga, il materiale si paga,il trasporto lo paghi, i progettisti li devi pagare, molte altre spese (costi fissi) sono da ripartirsi sul prodotto finito. Questo indipendentemente dal fatto che il tuo bel prodotto stia in magazzino o che tu lo venda o che tu lo dia in sostituzione di uno rotto. Il mancato guadagno a casa mia è un costo.

Jaky
05-12-2008, 19:15:47
Il discorso è molto semplice:
- io biker spacco un telaio, pagato 2000€
- la casa me lo sostituisce e ci rimette i 200-300 (ad essere ottimisti) del costo del processo produttivo, mantenendo il cliente che al prossimo acquisto probabilmente ricomprerà un prodotto della stessa azienda, che quindi recupererà abbondantemente i 200-300€ spesi.

Secondo il tuo ragionamento il biker che spacca un telaio, non viene passato in garanzia dovrebbe ricomprare lo stesso. Ma chi è che dopo aver spaccato un telaio, ricomprerebbe lo stesso pagandolo 2000€ con la probabilità di romperlo di nuovo?

Comunque si sta andando OT. L'argomento del topic è ben altro.

Questo l'hai detto tu...
Non è ot perchè è la dimostrazione che le ditte non hanno interesse a regalare le garanzie

Popi LTD
05-12-2008, 19:25:29
Un buon biker sa acquistare un buon telaio in carbonio!

Se sei un biker mediocre comprerai un telaio in carbonio scadente...Scott su tutti!

Se se un "furbo" ti compri un Cannondale o un Specy e vai sul sicuro

Il resto sono chiacchere di chi non ha mai avuto sotto il culo una bici da serie A in carbonio

ps: il carbonio mediocre si rompe cme si romperebbe un'alluminio mediocre

Visto che sono un biker mediocre come dici tu... Ho appena comprato la mia 5 scott...
Mai rotto qualcosa? NOOOOOOOOOOOO
Mai avuto problemi? NOOOOOOOOOOOO
Sempre soddisfatto? SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

Quindi evita di sparare str..........................

Danybiker88
05-12-2008, 19:26:30
Allora...La mano d'opera si paga, il materiale si paga,il trasporto lo paghi, i progettisti li devi pagare, molte altre spese (costi fissi) sono da ripartirsi sul prodotto finito. Questo indipendentemente dal fatto che il tuo bel prodotto stia in magazzino o che tu lo venda o che tu lo dia in sostituzione di uno rotto. Il mancato guadagno a casa mia è un costo.

Non condivido. Le spese di progettazione le hai già pagate con i 2000€, che tra l'altro comprendono anche la garanzia.

Le ditte non hanno di certo interesse a regalare le garanzie, perchè comunque è un costo. Ma se la garanzia a vita riesce a sottrarre un cliente ad un altra marca allora sostenere quel costo ha senso. E se fosse vero che sostituire un telaio alla ditta costa 2000€, allora la garanzia a vita sarebbe un suicidio per l'azienda.

hibiscus06
05-12-2008, 19:32:12
Non condivido. Le spese di progettazione le hai già pagate con i 2000€, che tra l'altro comprendono anche la garanzia.

Le ditte non hanno di certo interesse a regalare le garanzie, perchè comunque è un costo. Ma se la garanzia a vita riesce a sottrarre un cliente ad un altra marca allora sostenere quel costo ha senso. E se fosse vero che sostituire un telaio alla ditta costa 2000€, allora la garanzia a vita sarebbe un suicidio per l'azienda.

i costi fissi te li porti sempre dietro e vanno sempre su i telai che ci sono in stock. il trasporto lo paghi! e fidati costa di più spedire un telaio singolo che non un container...
daniel... continua a fare ingegnere civile o edile nn ricordo :rosik: e lascia agli economi gestionali i conti grazie.

e chiudiamo l'OT

Popi LTD
05-12-2008, 19:33:11
AH AH AH

Peccato che se rompi Scott non ti ridà neanche le viti del telaio AH AH AH

Comprare una bici non vuol dire avere la certezza di romperla

Goditela finchè ce l'hai intera

Peccato che se rompi Scott non ti ridà neanche le viti del telaio AH AH AH
?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????
Me la spieghi?

Sempre avute intere... E in caso... Non avrei nessun problema di garanzie...
E in 6 anni che vado dallo stesso ciclista mai vista una scott in carbonio rotta... quindi...
Come si può rompere la mia, magari anche la tua... e forse molto prima della mia... :arrabbiat:

Jaky
05-12-2008, 19:33:36
Non condivido. Le spese di progettazione le hai già pagate con i 2000€, che tra l'altro comprendono anche la garanzia.

Le ditte non hanno di certo interesse a regalare le garanzie, perchè comunque è un costo. Ma se la garanzia a vita riesce a sottrarre un cliente ad un altra marca allora sostenere quel costo ha senso. E se fosse vero che sostituire un telaio alla ditta costa 2000€, allora la garanzia a vita sarebbe un suicidio per l'azienda.
Qui hai ragione in parte.
In azienda infatti ci sono degli accantonamenti per rischi di garanzia.
La strategia potrebbe essere punto in alto con la garanzia, il più inalto possibile. Ma se ho un prodotto che sopporta bene 10 anni di intenso utilizzo (e ne devo essere ben sicuro) non ho difficoltà ad estendere la garanzia a vita...tanto come dicevi chi tiene una bici per 10 anni facendone un unso duro e puro??

Popi LTD
05-12-2008, 19:42:50
Meno male che qui c'è gente che se ne intende di carbonio!

grandi!

Che lavoro fate?

Avete mai costruito qualcosa in carbonio?

No! Questa è la risposta ahahahahaahahahahyaa:smile::smile::smile::arrabbia t::rosik:


Visto che sei + vecchio di me sicuramente nella tua vista avrai visto centinaia di telai Scott rotti...

hibiscus06
05-12-2008, 19:43:32
AH AH AH

Peccato che se rompi Scott non ti ridà neanche le viti del telaio AH AH AH

Comprare una bici non vuol dire avere la certezza di romperla

Goditela finchè ce l'hai intera

ma parli per esperienza o così per parlare???
io fino ad oggi ho solo sentito parlar bene di scott. Un mio amico ha rotto un telaio fuori garanzia e glielo hanno sostituito...con un in versione limited... il che hanno riconosciuto il loro errore...
se ti spacca uno dei tuoi telai fuori garanzia poi ne parliamo...e fino a prova contraria e questi sono documenti ufficiali... scott e non sono di parte sia chiaro è uno dei migliori costruttori di telai in carbonio...assieme a cannondale e specy... per cui documentati prima!
ciao :i-want-t:

Popi LTD
05-12-2008, 19:46:25
bla bla bla ahahahah


.................................................. ...........................................

Danybiker88
05-12-2008, 19:50:26
Qui hai ragione in parte.
In azienda infatti ci sono degli accantonamenti per rischi di garanzia.
La strategia potrebbe essere punto in alto con la garanzia, il più inalto possibile. Ma se ho un prodotto che sopporta bene 10 anni di intenso utilizzo (e ne devo essere ben sicuro) non ho difficoltà ad estendere la garanzia a vita...tanto come dicevi chi tiene una bici per 10 anni facendone un unso duro e puro??

Vedo che alla fine siamo arrivati alla stessa conclusione!
Alla fine chi fa un uso intenso difficilmente si tiene la bici tanti anni, solitamente chi si tiene tutti questi anni un telaio è uno che pedala poco e quindi difficilmente arriverà alla rottura per fatica.

Jaky
05-12-2008, 19:57:57
Vedo che alla fine siamo arrivati alla stessa conclusione!
Alla fine chi fa un uso intenso difficilmente si tiene la bici tanti anni, solitamente chi si tiene tutti questi anni un telaio è uno che pedala poco e quindi difficilmente arriverà alla rottura per fatica.
Su questo punto direi di si...

le89le
05-12-2008, 21:25:54
urlo atroce...le mani che corrono verso la testa e vanno a toccare i capelli arruffati.......aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ah!!! :!:
che è successo a sto topic...quando l'avevo aperto non pensavo arrivasse a questo punto!! sembra un campo di battaglia no una discussione!! :smile:

:-?:-?

Jaky
06-12-2008, 11:46:15
urlo atroce...le mani che corrono verso la testa e vanno a toccare i capelli arruffati.......aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ah!!! :!:
che è successo a sto topic...quando l'avevo aperto non pensavo arrivasse a questo punto!! sembra un campo di battaglia no una discussione!! :smile:

:-?:-?
Ma no va bè...perchè???
Si parla...magari al bar soprt sarebbe volato qualche porco ma tutto under control...

le89le
06-12-2008, 13:30:30
Ma no va bè...perchè???
Si parla...magari al bar soprt sarebbe volato qualche porco ma tutto under control...

:smile::smile::smile::smile::smile::smile::smile:: smile::smile::smile::smile::smile::smile::smile::s mile::smile::smile::smile::smile:

muldox
06-12-2008, 14:24:30
Questo è un post dove sembra che tutti siate dei prof di Dh... dove andate ai 1000 all'ora sulle pietre e avete paura che vi si rompa il manubrio durante la discesa...

Purtroppo non serve essere dei campioni di DH per farsi male se ti si spezza di colpo la piega, carbonio o alluminio che sia.

le89le
06-12-2008, 15:54:06
Purtroppo non serve essere dei campioni di DH per farsi male se ti si spezza di colpo la piega, carbonio o alluminio che sia.

successo ad un mio amico...prato in discesa con in mezzo una dunetta di circa 1m.....
"bella!!" diciamo "adesso ci divertiamo a saltare un pò!!"
parto io e tutto ok...parte l'altro e tutto ok...parte l'ultimo salta e nel esatto momento in cui atterra gli si rompe il manubrio (di alluminio e di quelli belli spessi!!! :omertà:)...bhe lascio immaginare a voi che bell'atterraggio che ha fatto....e rimasto per circa 5 minuti a terra a contorcesi dal dolore ma per fortuna niente di rotto!! questo significa che può essere anche di vidia (una delle lege d'acciaio più dire che si producono!) che tanto se è sfiga che si deve rompere si rompe!!

Hugo
06-12-2008, 19:41:26
E allora mi sai spiegare, con le premesse che hai fatto, ossia invecchiamento del materiale e relativo degrado strutturale e difficoltà a studiare le sollecitazioni a cui verrà sottoposto (quindi con una quasi impossibilità a dimensionare correttamente il telaio) come mai alcune ditte possono permettersi di garantirti a vita un telaio??


allora, il carbonio è un materiale fantastico che ha rivoluzionato (o sta rivoluzionando) anche il mondo della bike....anch'io vorrei avere un bel telaio in carbonio (bello robusto e ben progettato).
Ma il carbonio, per quanto un materiale composite ha queste caratteristiche (legero/rubusto ma fragile) in degradazione col tempo (parliamo di anni). Non si puo fare nula...ha tanti pregi e diffeti.

Secondo me il problèma ricade ancora a cuanto avevo scritto precedentemente: a livello di progettazione il settore della bike non è ancora arrivato al livelo del mercato aeronautico ed automotive (non sto diciendo a livello di margini di vendite, volumi di produzioni) ma a livello puramente tecnologico.
aziende ancora piccole con una produzione quasi artigianale dove è difficile riprodurre questa qualità in serie.
Una volta che saremmo arrivati ad un'industrializzazione della produzione questo decollerà ad avere migliori telai, e migliori prezzi per tutti.

Senza dubbio alcuni produttori arriveranno prima ed altri dopo in funzione delle loro capacità d'innovare e fare ricerca/sviluppo.
Le aziende che riescono garantire i suoi prodotti a vita (si intende, solo per il primo acquirente) penso sia in gran parte dovuta a che stano arrivando prima degli altri a questa capacità d'innovazione.



Io sono perito aeronautico e studio economia e mettendo insieme le mie scarse conoscenze mi si accendono mille allarmi su quanto dichiari perchè le cose ammesso che stiano come dici tu (che immagino parli con cognizione di causa visto il tuo titolo) si scontrano con qualsiasi ragionamento di carattere economico.

ovvio

Tapirone
06-12-2008, 21:04:38
Ciao, in occasione dei Cannondale test ho avuto modo di provare la nuova MOTO 2 e credetemi i risultati sono stati strabilianti certo il percorso non era severissimo, piccoli salti e qualche pietraia ma la biike scendeva come su asfalto e il peso ridotto favoriva incredibilmente la guida.
Devo pero dire che provando la Gt Force expert carbon non ho avuto le stesse impressioni la bike era meno reattiva e più rigida.
In definitiva credo che il mondo della bike si sta muovendo, e anche a passi veloci, verso il carbonio lo dimostra il fatto che le bike in carbonio aumentano nei listini e nell'escursione, oggi a 160mm, ma come per tutte le cose ci vuole un po di tempo per stabilizzarsi.
Ancora una cosa io,come tutti ho l'auto,sono un motociclista;possiedo una Yamaha R6; e vado in bike,Canyon torque fr8.0, e non penso che il mondo della bike sia indietro a quello di auto e moto anzi le bike per me sono avanti un secolo la mia moto non ha tutte le regolazioni di ammo della bike e la mia auto se le sogna inoltre pensate al fatto che tutto questo deve avere pesi contenuti e poi ditemi chi è avanti.

Borich
08-12-2008, 14:20:16
riassunto schematico della garanzia:

1)l'azienda in fase di progettazione produce anche una stima delle rotture possibili.

2)nel costo del prodotto finito ma solo e unicamente su quello destinato alla vendita, l'azienda ricarica i costi di garanzia.
e questo sta scritto in qualsiasi libro di economia.

3)ergo se un telaio è ben progettato e cosa ancora più importante verrà utilzzato anni luce dalle sue potenzialità, con conseguenti rotture minime, il costo della garanzia a vita è nullo.

AMEN.

Borich
08-12-2008, 14:24:20
discorso carbonio:
ad esempio il mio telaio in alu è pieno di bugne, perchè se si vuole migliorare si spinge e si rischia, e di conseguenza si cade.
se la stessa bugna l'avesse ricevuta un telaio in carbonio?
(NOTARE CHE LA GARANZIA RISPONDE DI DANNI STRUTTURALI IMPUTABILI AL COSTRUTTORE UNA BOZZA NON LO E')

detto ciò POPI prestami sta genius che gli diamo una bella spremuta e vediamo se ha ragione daniel o tu!:mrgreen:

Andrea321
08-12-2008, 14:53:39
io avevo una Epic Marathon in carbonio e adesso ho una Stumpj in alluminio. Dalla epic ho smontato tutto (tranne la forcella) e l'ho passato sulla Stumpj. La stumpj pesa 2 etti meno della Epic......ok che sono 2 bici molto differenti però non mi aspettavo che la nuova bici pesasse meno della epic in carbonio (anche se la differenza è minima, solo 2 etti) !!
Ho sempre immaginato che il carbonio favorisse la leggerezza rispetto all'alluminio ma mi sa che mi sbagliavo.....mi sa che alla fine è tutto marketing !

Danybiker88
08-12-2008, 15:36:14
io avevo una Epic Marathon in carbonio e adesso ho una Stumpj in alluminio. Dalla epic ho smontato tutto (tranne la forcella) e l'ho passato sulla Stumpj. La stumpj pesa 2 etti meno della Epic......ok che sono 2 bici molto differenti però non mi aspettavo che la nuova bici pesasse meno della epic in carbonio (anche se la differenza è minima, solo 2 etti) !!
Ho sempre immaginato che il carbonio favorisse la leggerezza rispetto all'alluminio ma mi sa che mi sbagliavo.....mi sa che alla fine è tutto marketing !

Cioè il telaio della Epic in carbonio da 100mm pesa più della Stumpjumper da 120?

Borich
08-12-2008, 15:42:36
Cioè il telaio della Epic in carbonio da 100mm pesa più della Stumpjumper da 120?
beh questo è un esempio sbagliato...
la epic era molto arzigogolata.
bye

Andrea321
08-12-2008, 16:46:10
beh questo è un esempio sbagliato...
la epic era molto arzigogolata.
bye

beh sicuro l'esempio è sbagliato, sono 2 bici diverse, però il telaio epic non è molto più arzigogolato di quello della stumpj: la bielletta di raccordo del carro post con quello anteriore era in carbonio sulla epic mentre è in alluminio sulla stj (e sono tutto sommato simili) e il telaio, a prima vista, sembra più leggero quello epic visto che ha anche un elemento in meno (mi riferisco al tubolare di collegamento presente tra il tubo obliquo e il tubo reggisella della stj). Le forcelle sono differenti e non ne conosco i pesi (l'epic montava una fox rlc da 100mm mentre la stj una "normale" fox da 120mm).
Mi resta una certa "delusione" (che delusione in realtà non è, anzi !!!)......credevo che lasciare l'epic in carbonio avrebbe significato far aumentare di peso la bici e invece a conti fatti gli ho fatto fare la dieta !!!
Ma allora mi chiedo: quali sono davvero i vantaggi del carbonio ???

albert64
08-12-2008, 17:05:50
I vantaggi del carbonio ci sono in tutti quei settori dove serve la sua grande rigidità. In campo aereo, automobilistico, velistico e motociclistico stradale. E perchè no, anche una specialissima da strada se fossi un bitumista la prenderei sicuramente in carbonio.
Ma, correggetemi se sbaglio, non credo che facciano moto da cross-enduro o trial col telaio in carbonio, a meno di versioni speciali date in mano solo a piloti di team danarosi e vogliosi di sperimentare.
Questo perchè? Semplice, a differenza degli aerei, delle auto e delle moto da pista, con quelle da cross si cade molto e molto più facilmente.
Così come si cade con le nostre amate mtb.
Non che debba succedere per forza, ma come ha scritto Borich, per imparare e migliorarsi qualche volo è praticamente inevitabile.
Ed io farmi un bel volo con un telaio in carbonio, che magari al momento non si bogna ma che chissà dentro le sue fibre che è successo, poi ad usarlo di nuovo non mi fiderei.
E' solo un discorso di fiducia? Per me si. Probabilmente come materiale è davanti a qualsiasi lega metallica, ma al mommento non lo vedo come soluzione ottimale per il nostro amato hobby.

PS: ho 2 amici crosscauntristi che il loro telaio in carbonio l'hanno già duvuto riparare perchè cadendo si è spezzato....:medita:

Andrea321
08-12-2008, 17:18:00
...........:medita:

ti quoto al 101% !
Anch'io credo che non tutti i materiali siano adatti a tutte le applicazioni.
Credo anche che ci voglia una grande (infinita ??) sensibilità per rendersi conto se la full che si sta pedalando abbia un telaio in carbonio o in allumunio, quindi a conti fatti (e marketing a parte) non considero più il carbonio come un materiale adatto a telai di mountain bike (escluse le front).
L'unico vantaggio che poteva avere era la leggerezza ma ho visto che non è poi vero neanche questo......quindi lunga vita all'alluminio :celopiùg: !!!!

zeromeno
08-12-2008, 17:40:50
mamma mia che patate co' sto' carbonio si o carbonio no!!!:rosik:
nel mercato ci sono centinaia di componenti-bici
alcuni sono in carbonio
la stra-grande maggioranza sono in leghe metalliche
ma comperatevi quel c...o che volete e non rompete li coj....i
a chi ha scelto diversamente
:smile::smile::smile:

è zen questo pensiero? :medita:
:cucù:

hibiscus06
08-12-2008, 17:43:08
mamma mia che patate co' sto' carbonio si o carbonio no!!!:rosik:
nel mercato ci sono centinaia di componenti-bici
alcuni sono in carbonio
la stra-grande maggioranza sono in leghe metalliche
ma comperatevi quel c...o che volete e non rompete li coj....i
a chi ha scelto diversamente
:smile::smile::smile:

è zen questo pensiero? :medita:
:cucù:
grande spirito zen...spettacolo di post!!! alla faccia di tutti i teorici qui dentro!

le89le
08-12-2008, 17:45:08
Ma, correggetemi se sbaglio, non credo che facciano moto da cross-enduro o trial col telaio in carbonio, a meno di versioni speciali date in mano solo a piloti di team danarosi e vogliosi di sperimentare

falso...li fanno eccome! c'è l'esempio sul numero di fuori strada di questo mese (o lo scorso non ricordo) dove c'e appunto una moto da cross con tanto di FORCELLONE posteriore in carbonio!! adesso fatti due conti sui carichi a cui è sottoposto tra compressione e flessione data dal tiro di cinghia ( la catena) e vedrai che non è proprio un materiale cosi fragile per non parlare dei colpi doviti hai sassi che indubbiamente prende in pista!!

nel mondo del trial in carbonio fanno di tutto e di più...e per finire l'anno scorso c'era una moto con tutto il telaio in carbonio!!! :smile:e non sono prototipi!!

le89le
08-12-2008, 17:47:03
mamma mia che patate co' sto' carbonio si o carbonio no!!!:rosik:
nel mercato ci sono centinaia di componenti-bici
alcuni sono in carbonio
la stra-grande maggioranza sono in leghe metalliche
ma comperatevi quel c...o che volete e non rompete li coj....i
a chi ha scelto diversamente
:smile::smile::smile:

è zen questo pensiero? :medita:
:cucù:


:smile::smile::smile::smile::smile::smile::smile:: smile::smile::smile::smile::smile::smile::smile: troppo bella sta sclerata!!! :hahaha:

Jaky
08-12-2008, 17:51:50
falso...li fanno eccome! c'è l'esempio sul numero di fuori strada di questo mese (o lo scorso non ricordo) dove c'e appunto una moto da cross con tanto di FORCELLONE posteriore in carbonio!! adesso fatti due conti sui carichi a cui è sottoposto tra compressione e flessione data dal tiro di cinghia ( la catena) e vedrai che non è proprio un materiale cosi fragile per non parlare dei colpi doviti hai sassi che indubbiamente prende in pista!!

nel mondo del trial in carbonio fanno di tutto e di più...e per finire l'anno scorso c'era una moto con tutto il telaio in carbonio!!! :smile:e non sono prototipi!!
E considerando che le moto da trial a volte fanno dei bei ruzzoloni sbattendo ovunque e che in gara non è sostituibile...è presto fare dei conti

albert64
08-12-2008, 18:06:14
falso...li fanno eccome! c'è l'esempio sul numero di fuori strada di questo mese (o lo scorso non ricordo) dove c'e appunto una moto da cross con tanto di FORCELLONE posteriore in carbonio!! adesso fatti due conti sui carichi a cui è sottoposto tra compressione e flessione data dal tiro di cinghia ( la catena) e vedrai che non è proprio un materiale cosi fragile per non parlare dei colpi doviti hai sassi che indubbiamente prende in pista!!

nel mondo del trial in carbonio fanno di tutto e di più...e per finire l'anno scorso c'era una moto con tutto il telaio in carbonio!!! :smile:e non sono prototipi!!

Infatti avevo precisato: "correggetemi se sbaglio". ;-)

Ripeto che in ogni caso si tratta solo ed esclusivamente di fiducia in un materiale piuttosto che di un altro. C'è chi si fida e chi no, non vedo il problema, l'importante è divertirsi. o-o

Popi LTD
08-12-2008, 18:34:10
discorso carbonio:
ad esempio il mio telaio in alu è pieno di bugne, perchè se si vuole migliorare si spinge e si rischia, e di conseguenza si cade.
se la stessa bugna l'avesse ricevuta un telaio in carbonio?
(NOTARE CHE LA GARANZIA RISPONDE DI DANNI STRUTTURALI IMPUTABILI AL COSTRUTTORE UNA BOZZA NON LO E')

detto ciò POPI prestami sta genius che gli diamo una bella spremuta e vediamo se ha ragione daniel o tu!:mrgreen:


Tu grande maestro della discesa... Riusciresti a scassare anche una bici in ghisa...
Non tieni alla tua roba, la maltratti, non te ne frega nulla... Questione di carattere... Io anche uno scassone lo tratterei bene se fosse mio...
A me non interessa scendere a tuono, a me interessa scendere, non distruggermi e cercare di chiudere passaggi tecnici...
Non per forza migliorare vuole dire disintegrare la propria bici...
Poi... la mia bici non te la lascerei neanche fossi sotto tortura o se tenessi in ostaggio la mia famiglia...:arrabbiat:

le89le
08-12-2008, 18:34:56
l'importante è divertirsi. o-o
da scrivere a caratteri cubitali!! :smile::smile:

Borich
08-12-2008, 18:36:52
Tu grande maestro della discesa... Riusciresti a scassare anche una bici in ghisa...
Non tieni alla tua roba, la maltratti, non te ne frega nulla... Questione di carattere... Io anche uno scassone lo tratterei bene se fosse mio...
A me non interessa scendere a tuono, a me interessa scendere, non distruggermi e cercare di chiudere passaggi tecnici...
Non per forza migliorare vuole dire disintegrare la propria bici...
Poi... la mia bici non te la lascerei neanche fossi sotto tortura o se tenessi in ostaggio la mia famiglia...:arrabbiat:
auhuhauhauhauhauhauh ma si dai ale...sono filosofie...
ti ricordo solo che l'ultima volta che ho lavato la canyonica si è rotto il forcellino!
bye

Jaky
08-12-2008, 19:03:39
Tu grande maestro della discesa... Riusciresti a scassare anche una bici in ghisa...
Non tieni alla tua roba, la maltratti, non te ne frega nulla... Questione di carattere... Io anche uno scassone lo tratterei bene se fosse mio...
A me non interessa scendere a tuono, a me interessa scendere, non distruggermi e cercare di chiudere passaggi tecnici...
Non per forza migliorare vuole dire disintegrare la propria bici...
Poi... la mia bici non te la lascerei neanche fossi sotto tortura o se tenessi in ostaggio la mia famiglia...:arrabbiat:
Bè io alle cose tengo, perchè dò un certo valore ai soldi (tanti o pochi) spesi per comprarle, ma non per questo non cerco di migliorarmi o non scendo da pezzi tecnici per paura di caredere e bozzare il telaio...scusate ma è ridicolo come atteggiamento!!!

le89le
08-12-2008, 19:11:51
Bè io alle cose tengo, perchè dò un certo valore ai soldi (tanti o pochi) spesi per comprarle, ma non per questo non cerco di migliorarmi o non scendo da pezzi tecnici per paura di caredere e bozzare il telaio...scusate ma è ridicolo come atteggiamento!!!

ok anchio do valore hai soldi (c***o quanto mi sei costata) ma non per questo mi risparmio i pezzi tecnici e a periclo cadute...anche se poi cadi però non puoi arrabbiarti con nessuno se hai rotto un pezzo se non con te stesso..perchè la decisione è stata tua di fare quella certa cosa!!:rosik:

Borich
08-12-2008, 19:57:58
no aspettate io e popi siamo amici...
la nostra è una disputa è puramente filosofica sul trattamento del mezzo...
io sono per essere grezzo: niente lavaggi (se non le parti meccaniche), se non si passa...si struscia, se si riga\bozza\rompe amen.
lui l'esatto contrario.
lasciateci soli con le nostre elucubrazioni!:mrgreen:
bye

Hugo
08-12-2008, 20:35:34
Ecco qualcosa in più per la discussione:

Carbonio
vantaggi:
- leggerezza
- rigidezza
- resistenza alla fatica

svantaggi:
- difficoltà di produzione
- cattiva resistenza agli impatti violenti (si spacca)
- difficoltà nella riparazione (se il danno si trova nella zona interna del telaio, quindi non danno superficiale)


Alluminio
vantaggi:
- buon rapporto peso/rigidezza (ma non confrontabile al carbonio)
- facilità nella produzione dei telaio con forma molto complessa

svantaggi:
- mancata elasticità del telaio
- resistenza alla fatica scarsa

Popi LTD
09-12-2008, 16:27:27
Bè io alle cose tengo, perchè dò un certo valore ai soldi (tanti o pochi) spesi per comprarle, ma non per questo non cerco di migliorarmi o non scendo da pezzi tecnici per paura di caredere e bozzare il telaio...scusate ma è ridicolo come atteggiamento!!!

Io non ho mai detto di scendere a piedi per paura di rovinare la bici...
Se scendo è per paura di rovinare me... e poi di conseguenza anche la bici... Ma non scendo solo per mantenerla perfetta...
Io cerco sempre di migliorarmi... In salita e in discesa, ma in quest'ultima solo in sicurezza...:celopiùg:

Jaky
09-12-2008, 16:29:46
Io non ho mai detto di scendere a piedi per paura di rovinare la bici...
Se scendo è per paura di rovinare me... e poi di conseguenza anche la bici... Ma non scendo solo per mantenerla perfetta...
Io cerco sempre di migliorarmi... In salita e in discesa, ma in quest'ultima solo in sicurezza...:celopiùg:
Ho interpretato male allora!

Popi LTD
09-12-2008, 16:30:33
Ecco qualcosa in più per la discussione:

Carbonio
vantaggi:
- leggerezza
- rigidezza
- resistenza alla fatica

svantaggi:
- difficoltà di produzione
- cattiva resistenza agli impatti violenti (si spacca)
- difficoltà nella riparazione (se il danno si trova nella zona interna del telaio, quindi non danno superficiale)


Alluminio
vantaggi:
- buon rapporto peso/rigidezza (ma non confrontabile al carbonio)
- facilità nella produzione dei telaio con forma molto complessa

svantaggi:
- mancata elasticità del telaio
- resistenza alla fatica scarsa

C'è da dire che anche l'allumionio si può rompere con impatti violenti...:celopiùg:
O per lo meno si deforma molto visibilmente... o-o

Popi LTD
09-12-2008, 16:31:26
Ho interpretato male allora!
:free:

Jaky
09-12-2008, 16:48:22
C'è da dire che anche l'allumionio si può rompere con impatti violenti...:celopiùg:
O per lo meno si deforma molto visibilmente... o-o
E reminescenze di tecnologia mi insegnano che una volta deformato, è snervato e quindi fragile...

Danybiker88
09-12-2008, 18:52:39
E reminescenze di tecnologia mi insegnano che una volta deformato, è snervato e quindi fragile...

Anche il carbonio in seguito ad una botta può danneggiarsi (rottura di alcune fibre) e poi cedere di schianto. La differenza con l'alluminio è che mentre il bozzo si vede, il carbonio esteticamente sembra intatto. L'unico modo per rilevare la rottura è con i raggi X. Ma non penso sia possibile, dopo ogni caduta far la radiografia al telaio.

Jaky
09-12-2008, 18:57:32
Anche il carbonio in seguito ad una botta può danneggiarsi (rottura di alcune fibre) e poi cedere di schianto. La differenza con l'alluminio è che mentre il bozzo si vede, il carbonio esteticamente sembra intatto. L'unico modo per rilevare la rottura è con i raggi X. Ma non penso sia possibile, dopo ogni caduta far la radiografia al telaio.
:smile::smile::smile:Immaginati che scena...cado in bici ed in lacrime mi presento al pronto soccorso per far fare la radiografia alla bici!!:smile:

Popi LTD
09-12-2008, 18:58:34
Anche il carbonio in seguito ad una botta può danneggiarsi (rottura di alcune fibre) e poi cedere di schianto. La differenza con l'alluminio è che mentre il bozzo si vede, il carbonio esteticamente sembra intatto. L'unico modo per rilevare la rottura è con i raggi X. Ma non penso sia possibile, dopo ogni caduta far la radiografia al telaio.

Potresti comprarti l'attrezzatura e farlo a casa dopo ogni giro... Ahahahahahahahahahahah :hahaha:

Popi LTD
09-12-2008, 18:59:29
:smile::smile::smile:Immaginati che scena...cado in bici ed in lacrime mi presento al pronto soccorso per far fare la radiografia alla bici!!:smile:
:smile::smile::smile::smile::smile::smile: :hahaha::hahaha::hahaha::hahaha::hahaha::hahaha:

selev
09-12-2008, 19:29:20
Scusate se mi intrometto, anche perche non sono mai stato utilizzatore di carbonio!
Ma per fare tutte queste insinuazioni sul carbonio, siete mai andati da un rovenditore trek a favi vedere il campione del carbonio OCLV?
Ti danno la mazzetta plastificata e daie giuu!!
é impressionante ma tiene da bestia!
Penso che il carbonio sia sufficientemente robusto come una saldatura sull'alluminio, poi ovvio che la sfiga è la sfiga tutto puo succedere ma di certo non si spacca cosi facilmente sotto lo stress del normale utilizzo!
Altrimenti chi glie lo va a dire a trek, ibis, specy e giant tanto per citarne alcuni che loro bici fan caghè??
E che dire di Rocky Mountain che ti fa i foderi di una slayer in cartonio??
Secondo me ci si fa troppe seghe mentali sulla fisica e la struttura del materiale! Se i grandi marchi te le mettono sotto al culo penso che non sia solo una questione di moda,ma anche perche alla fine il telaio funziona ed è stato testato per il suo utilizzo!
Poi e ovvio che se sui sentieri trovi Mazinga che ti spare le lame rotanti sul telaio forse si rompe!
Io ammetto che non lo compro un telaio in carbonio ma solo perche costano di piu in genere rispetto all'alluminio!!
Pero devo ammettere che un bel ktm front in carbonio me lo son sempre sognato!

Hugo
09-12-2008, 20:11:03
C'è da dire che anche l'alluminio si può rompere con impatti violenti...
O per lo meno si deforma molto visibilmente...

sicuramente si, solo che per il carbonio questa è la sua pecca più grande.



Anche il carbonio in seguito ad una botta può danneggiarsi (rottura di alcune fibre) e poi cedere di schianto. La differenza con l'alluminio è che mentre il bozzo si vede, il carbonio esteticamente sembra intatto

quoto in pieno...


Penso che il carbonio sia sufficientemente robusto come una saldatura sull'alluminio, poi ovvio che la sfiga è la sfiga tutto puo succedere ma di certo non si spacca cosi facilmente sotto lo stress del normale utilizzo!
Altrimenti chi glie lo va a dire a trek, ibis, specy e giant tanto per citarne alcuni che loro bici fan caghè??


direi propio di si, un rinforzo in carbonio può tranquillamente essere più robusto che una saldatura (e anche rinforzo) in Allu. Soprattutto per questa particolarità nel carbonio di poter orientare le fibre nelle direzioni più convenienti agli sforzi ai quali il telaio sarà sottoposto.

Penso che il carbonio è il futuro ad avvenire. La rivoluzione già sta cominciando

zeromeno
09-12-2008, 21:55:31
ma sto' carbonio che cede di schianto è mai successo a qualcuno?
a qualche vostro amico?
a un amico dell' amico?
poi è vero che l'alluminio prima si cricca ma nn è che dopo ogni uscita uno controlla millimetro per millimetro....è gia' tanto (tantissimo) se lava la bici.
Io ho visto rotti diversi componenti metallici ma non ne ho QUASI MAI visto uno in carbonio,sicuramente è solo conseguenza del fatto che il carbonio nessuno lo usa...vero??:hahaha:
e quando ho visto QUALCOSA di carbonio rotta eran sempre componenti che col carbonio avrebbero poco da spartire(attacchi manubrio,pedivelle,cerchi)o che erano di pessima qualita'(leggi economici...il carboinio-quello buono -costa,mettetevelo via:il-saggi:)

le89le
09-12-2008, 21:57:56
C'è da dire che anche l'allumionio si può rompere con impatti violenti...:celopiùg:
O per lo meno si deforma molto visibilmente... o-o

senza il può....è successo a me!! :rosik:

le89le
09-12-2008, 22:01:52
Scusate se mi intrometto, anche perche non sono mai stato utilizzatore di carbonio!
Ma per fare tutte queste insinuazioni sul carbonio, siete mai andati da un rovenditore trek a favi vedere il campione del carbonio OCLV?
Ti danno la mazzetta plastificata e daie giuu!!
é impressionante ma tiene da bestia!
Penso che il carbonio sia sufficientemente robusto come una saldatura sull'alluminio, poi ovvio che la sfiga è la sfiga tutto puo succedere ma di certo non si spacca cosi facilmente sotto lo stress del normale utilizzo!
Altrimenti chi glie lo va a dire a trek, ibis, specy e giant tanto per citarne alcuni che loro bici fan caghè??
E che dire di Rocky Mountain che ti fa i foderi di una slayer in cartonio??
Secondo me ci si fa troppe seghe mentali sulla fisica e la struttura del materiale! Se i grandi marchi te le mettono sotto al culo penso che non sia solo una questione di moda,ma anche perche alla fine il telaio funziona ed è stato testato per il suo utilizzo!
Poi e ovvio che se sui sentieri trovi Mazinga che ti spare le lame rotanti sul telaio forse si rompe!
Io ammetto che non lo compro un telaio in carbonio ma solo perche costano di piu in genere rispetto all'alluminio!!
Pero devo ammettere che un bel ktm front in carbonio me lo son sempre sognato!

è quello che ho sostenuto fin da subito...se li hanno fatti vuol dire che sono sicuri di quello che fanno!! e non è solo moda! :celopiùg:

andre_jacare
10-12-2008, 13:58:40
Non è solo moda ma è anche un po.

Andrea321
10-12-2008, 15:51:12
non è solo moda, è anche marketing !
Ma scusate....per l'utilizzatore finale (biker) che vantaggi innegabili offre il carbonio rispetto all'alluminio ??
E' più resistente alla fatica ?? Non credo.
E' più resistente agli urti ?? No.
E' più leggero ?? Credo di no.
E' più economico ?? Credo di no.
E' facile capire se a seguito di un urto si è danneggiato ?? Sicuramente no.
E' più durevole dell'alluminio ?? No.
E' più facile da lavorare (?? Forse.
E' più redditizio per chi lo produce/vende ?? Forse.
Secondo me per certi particolari è anche adatto (manubrio, ecc) ma per altri usi è innegabile che anche altri materiali svolgano ugualmente (o meglio) lo stesso lavoro, quindi non vedo il perchè il carbonio debba essere necessariamente il futuro, marketing (e voglia di trovare qualcosa di nuovo) a parte.

tommyjif
10-12-2008, 17:36:01
quoto con correzioni:


(il carbonio)E' più resistente alla fatica ?? Si, assolutamente si
(il carbonio)E' più resistente agli urti ?? Dipende da come è progettato.
(il carbonio)E' più leggero ?? A parità di resistenza alla fatica si, e di molto
(il carbonio)E' più economico ?? NO
(il carbonio)E' facile capire se a seguito di un urto si è danneggiato ?? Direi di no. Ma non è sempre così.
(il carbonio)E' più durevole dell'alluminio ?? Si, se viene protetto dalla luce con le necessarie vernici.
(il carbonio)E' più facile da lavorare? No, per nulla.

P.S.: (il carbonio)E' molto più bello da vedere? Per me si...

Jaky
10-12-2008, 18:03:35
quoto con correzioni:


(il carbonio)E' più resistente alla fatica ?? Si, assolutamente si
(il carbonio)E' più resistente agli urti ?? Dipende da come è progettato.
(il carbonio)E' più leggero ?? A parità di resistenza alla fatica si, e di molto
(il carbonio)E' più economico ?? NO
(il carbonio)E' facile capire se a seguito di un urto si è danneggiato ?? Direi di no. Ma non è sempre così.
(il carbonio)E' più durevole dell'alluminio ?? Si, se viene protetto dalla luce con le necessarie vernici.
(il carbonio)E' più facile da lavorare? No, per nulla.

P.S.: (il carbonio)E' molto più bello da vedere? Per me si...
:smile::smile:
Scusa se rido, è tutto vero quello che dici ma è forte come l'hai esposto...

maxrosso
11-12-2008, 06:44:24
quoto con correzioni:


(il carbonio)E' più resistente alla fatica ?? Si, assolutamente si
(il carbonio)E' più resistente agli urti ?? Dipende da come è progettato.
(il carbonio)E' più leggero ?? A parità di resistenza alla fatica si, e di molto
(il carbonio)E' più economico ?? NO
(il carbonio)E' facile capire se a seguito di un urto si è danneggiato ?? Direi di no. Ma non è sempre così.
(il carbonio)E' più durevole dell'alluminio ?? Si, se viene protetto dalla luce con le necessarie vernici.
(il carbonio)E' più facile da lavorare? No, per nulla.

P.S.: (il carbonio)E' molto più bello da vedere? Per me si...

mi hai preceduto.. avrei scritto le stesse cose :up:

maxlublues
11-12-2008, 09:20:02
Carbonio si-carbonio no? E' inutile, non se ne verra' mai a capo.
Vi ricordate quei topic storici ed interminabili della serie ''che cos'e' per voi il freeride?''...
Che lo vogliate o no il carbonio e' il futuro (e non solo della mtb)

wildshark
11-12-2008, 09:29:13
Da uno che qualche esperienza (in altri campi) col carbonio se l'è fatta, vorrei fare qualche altra considerazione:

(il carbonio)E' facile capire se a seguito di un urto si è danneggiato ?? Direi di no. Ma non è sempre così.
In realtà molto di più dell'alluminio, ho visto più di un telaio continuare ad essere usato con qualche bozza, è una pratica estemamente pericolosa soprattutto con tubazioni tenute al limite negli spessori e idroformate lungo le linee di sollecitazione...
Con il carbonio, una "falla" strutturale di quella portata è assolutamente visibile soprattutto se causata da un urto o da una sollecitazione troppo forte.

(il carbonio)E' più durevole dell'alluminio ?? Si, se viene protetto dalla luce con le necessarie vernici.
In linea di principio direi che sono equivalenti, ma dato che il carbonio sopporta meglio la fatica...

(il carbonio)E' più facile da lavorare? No, per nulla.
Anche qui vorrei spezzare una lancia a favore del carbonio, considerato che in casa ci si può costruire tranquillamente un telaio in carbonio, in alluminio non sarei così convinto... ma dipende anche dalle esperienze che si hanno.

Poi direi che:
(il carbonio) si ripara ? si, è decisamente più facile riparare un telaio in carbonio rotto che non un equivalente in alluminio, con un risultato che anche se più pesante può essere confrontato con l'originale, un telaio in alluminio, va rifatto praticamente daccapo.

Considerato che in alcuni campi, l'alluminio è stato praticamente bandito a favore del carbonio (v.alberi da windsurf) in quanto l'alluminio è troppo "pericoloso" e penso che prima o poi faremo le stesse considerazioni anche con i nostri manubri....
In campo aeronautico, ormai, l'alluminio è un materiale "vecchio" e questo è uno dei tanti motivi per cui la materia prima costa così tanto..

Penso che gli unici componenti che non saranno mai in carbonio saranno gli steli delle forcelle e i pistoni degli ammo, per una questione di durezza superficiale, ma per il resto prepariamoci all'invasione...

Bya

icemike
11-12-2008, 10:30:35
Mi permetto di postare la mia opinione e, nel contempo, di diffondere alcune notizie certe sul "fantomatico" carbonio... di cui tutti parlano, ma di cui pochi sanno.
Lavoro in questo campo da anni (quasi dalle sue origini) e delle sue caratteristiche e impieghi, qualcosina, ne so.
Quando si parla di Carbonio, sarebbe più corretto dire “materiale composito”. Il carbonio, infatti, è solo una parte del materiale usato (la cosiddetta Fibra di Rinforzo), che sarebbe inutilizzabile se non fosse annegata nella resina che gli permette di ottenere, come risultato, un materiale composto che ha caratteristiche meccaniche centinaia o migliaia di volte superiori a quello dei due componenti presi singolarmente: il carbonio (grafite) e la resina (quale che sia: la più usata è l’epossidica)

Di certo è il "materiale del momento", e di sicuro (e me lo auguro!) lo sarà ancor più per il futuro. Anche per il ciclismo, in generale.
Ma, a meno di scoperte sensazionali che non sono ancora giunte alle cronache scientifiche, non per il FR ed il DH.
AM? forse, ma non ancora. E considerato che l'AM si sta velocemente spostando verso il FR (tanto che spesso è difficile distinguere), forse mai.

non è solo moda, è anche marketing!
Ma scusate.... per l'utilizzatore finale (biker) che vantaggi innegabili offre il carbonio rispetto all'alluminio ??
E' molto di moda perchè tutti ne parlano, ma i suoi impieghi non sono quasi mai esclusivamente marketing... A meno che non si parli di questioni "esclusivamente estetiche" come se ne stanno evidenziando nel comparto automotive.
Gli innegabili vantaggi del carbonio sono legati alla sua strutturalità, (la possibilità di ottenere resistenze o elasticità diverse, a forze diverse, in diversi punti dello stesso manufatto), cosa impossibile da ottenere con un'altro materiale, tantopiù metallico e tantomeno l'alluminio.
Per fare un'esempio claassico: per creare un telaio che resista a forze di trazione in un punto e a forze di compressione in un altro (vedi un carro posteriore di una full: la parte orizzontale lavora in trazione, quella obliqua in compressione)
Il vantaggio più innegabile è la caratteristica di avere un rapporto peso/resistenza elevatissimo.
Nell’insieme, si può creare un telaio che è più leggero di un equivalente in alluminio con resistenza uguale o persino superiore e, inoltre, con un comportamento dinamico decisamente più “efficiente”. Il che costituisce un innegabile vantaggio.
Inoltre, la modularità strutturale consente di testare geometrie che con materiali metallici sarebbero impensabili, a causa di carenze meccaniche tipiche del materiale.

E' più resistente alla fatica ?? Non credo.
Se per fatica si intende la resistenza ad una sollecitazione ripetuta in trazione e compressione (come pedalata, frenata, vibrazioni etc), direi di si, e molto.
A seconda del tipo di manufatto, dalle 6 alle 250 volte rispetto all’alluminio e dalle 1.5 alle 60 volte rispetto all’acciaio delle stesse dimensioni.

E' più resistente agli urti ?? No
SI e NO. Ovvero: dipende dall’urto e dal manufatto. Impatti forti direzionati in senso ortogonale alla struttura sono molto più distruttivi rispetto al metallo, a parità di spessore. I metalli in generale sono molto più duttili del carbonio, (che è molto duro) ed elastici (quindi “risuonano”) quindi assorbono l’urto in modo più elastico.
Tuttavia, la resistenza (di soglia) agli urti è molto più elevata nel composito, superiore a quella di molti metalli. E c’è da tenere conto che, nello specifico caso dei telai di bicicletta, il composito permette di produrre senza saldature, che sono il tallone d’achille di queste strutture.
La differenza è che un metallo si piega, e poi si spezza. Il carbonio si spezza… e basta.
.

E' più leggero ?? Credo di no
A parità di resistenza meccanica è da 1.3 a 3,8 volte più leggero dell’alluminio.

E' più economico ?? Credo di no.
Per ora no. E’ un materiale nuovo e innovativo e risente della scarsità di diffusione e dell’effetto novità… per cui le materie prime hanno costi elevati anche a livello industriale.
E prevedibile una sensibile riduzione di questi costi nel breve periodo (3/10 anni) dovuta al boom esplosivo dell’utilizzo di questi materiali anche in campi meno di nicchia ed alla facilità di produzione della materia prima.
A farne un esempio basti pensare che produrre un manufatto in composito di carbonio nel 1996 (il mio primo) costava 11.300.000 lire circa di sola materia prima. Oggi lo stesso manufatto posso produrlo in metà del tempo con 2.100 euro circa di materia prima. Ed ha caratteristiche meccaniche (parecchio) superiori.

E' facile capire se a seguito di un urto si è danneggiato ?? Sicuramente no.
No, è impossibile. I compositi in carbonio o si rompono oppure no.
Infatti, oltre la forza di soglia avviene quella che in gergo si chiama “rottura disastrosa”, che però avviene in un unico punto (quello dell’impatto). Mentre nei metalli l’urto si disperde in tutta la struttura (indebolendola) nel carbonio questa dispersione non avviene.
Quindi vale la pena controllare accuratamente un telaio in alluminio per prevenire rischi di rottura individuando le micro cricche dei tubi o (più spesso) delle saldature, nel carbonio è inutile: Se c’è una rottura sarà ben evidente e definita.
E comunque non è possibile farlo visivamente: servono apparecchiature ultrasoniche molto sofisticate. (I raggi x, come qualcuno ha detto sono utili con i metalli, non con i compositi)

E' più durevole dell'alluminio ?? No.
E’ uguale. L’alluminio deve essere protetto dalla degenerazione con trattamenti di anodizzazione o di ossidazione dura, ed alcuni compositi devono essere protetti dai raggi UV con apposite vernici superficiali (ma esistono già resine che ottengono lo stesso risultato)

E' più facile da lavorare (?? Forse.
Si e No. Dipende da cosa si voglia produrre. Oggetti “piccoli” e compatti sono molto più facili da produrre. Oggetti vuoti (come un telaio di bicicletta) sono più facili da produrre se si considera anche la produzione del tubo e non solo la costruzione del telaista.
Oggetti molto grandi, invece, o con forme complesse, sono più difficili e costosi da portare a termine.
La fase progettuale è sempre molto più complessa con i compositi, ma offre maggiori scelte progettuali.

E' più redditizio per chi lo produce/vende ?? Forse.
Lo sarà. Ma ancora… no. Fidatevi. :smile:


Spero di aver contribuito, con questa filippica, a chiarire qualcosa a chi si fa delle domande su questo materiale.

muldox
11-12-2008, 10:54:45
...Spero di aver contribuito, con questa filippica, a chiarire qualcosa a chi si fa delle domande su questo materiale.

Qestione costo a parte, l'unico reale svantaggio rispetto all'alluminio mi pare sia sta famosa "rottura disastrosa". Certo che non è una cosa da poco, e tutto sommato credo sia ciò che più spaventa chi ancora non si fida di questi materiali.

maxrosso
11-12-2008, 11:02:24
ho letto con attenzione il tuo post ma l'unica cosa che non mi è chiara è questa tua affermazione::medita:
AM? forse, ma non ancora. E considerato che l'AM si sta velocemente spostando verso il FR (tanto che spesso è difficile distinguere), forse mai.
visto che il composito ha tutti questi pregi (a parte la rottura disastrosa che comunque mi pare sia compensata nell'alluminio da una perdita delle caratteristiche di rigidità e resistenza..) :nunsacci:

Andrea321
11-12-2008, 13:17:56
...................
Spero di aver contribuito, con questa filippica, a chiarire qualcosa a chi si fa delle domande su questo materiale.

da parte mia ti ringrazio, non avevo mai letto una risposta così dettagliata, mi hai chiarito tanti aspetti. Finalmente una risposta chiara davvero !!!
:adore!:

Jaky
11-12-2008, 13:36:40
Ma, a meno di scoperte sensazionali che non sono ancora giunte alle cronache scientifiche, non per il FR ed il DH.
AM? forse, ma non ancora. E considerato che l'AM si sta velocemente spostando verso il FR (tanto che spesso è difficile distinguere), forse mai.
.
Bè l'intervento di un esperto è sempre gradito e mi associo al coro di ringraziamenti...
Tuttavia non capisco il perchè dell'affermazione quotata sopra che sembra quasi in contraddizione con quanto spieghi sotto...

icemike
11-12-2008, 14:20:12
Qestione costo a parte, l'unico reale svantaggio rispetto all'alluminio mi pare sia sta famosa "rottura disastrosa". Certo che non è una cosa da poco, e tutto sommato credo sia ciò che più spaventa chi ancora non si fida di questi materiali.

In realtà non è questo che deve spaventare. L'impatto (forza) necessario per creare una rottura disastrosa, creerebbe una rottura anche in altri materiali (come l'alluminio). Il fatto è che riparare un telaio in alluminio è facile e poco costoso, ottenendo risultato eccellenti.
Con il carbonio si può fare, ma senza risultati... tantomeno eccellenti.

icemike
11-12-2008, 14:51:07
Bè l'intervento di un esperto è sempre gradito e mi associo al coro di ringraziamenti...
Tuttavia non capisco il perchè dell'affermazione quotata sopra che sembra quasi in contraddizione con quanto spieghi sotto...

Sembra, lo credo bene: L'argomento è controverso.
Cercando di dare una spiegazione il più possibile chiara, senza entrare in terminologie e trattazioni così tecniche come l'argomento richiederebbe, ma che non sarebbe comprensibile per molti e certo non per tutti, è probabile creare della confusione che adesso spiegherò:

Non è che non sia possibile costruire una bike da downhill in carbonio, o che questo sia rischioso.
E' semplicemente inutile, ed un inutile e sciocco spreco di materiali.
Allora sarebbe solo marketing, come chi realizza "tappi serbatoio" in carbonio per automobili che comunque peserano 15 quintali.

Superate certe geometrie (in particolare spessori) l'aumento di resistenza rispetto al metallo è minimo, e ci sono "prestazioni" meccaniche che il composito oltre certi limiti non ha (meglio: non dovrebbe avere)

Quindi, in bike in cui il peso elevato non solo non è un problema ma anzi un vantaggio (tipicamente DH) e dove la rigidità non è gradita, costruire il telaio in carbonio per farlo più rigido e leggero (e, oggi costoso) sarebbe da folli. Infatti, nessuno lo fa.
Se qualcuno scoprirà come conferire una malleabilità dimensionale senza vanificare le caratteristiche di durezza e resistenza... allora vedremo.
Ma ad oggi, niet!

Questo per l'estremo DH... via via che si scorre verso discipline vicine a all'XC il discorso migliora. Fino ad arrivare ad essere ideale.
Per l'XC competizione, dove la leggerezza è fondamentale, è il materiale principe, secondo me. Specialmente per le Front, dove un carro in carbonio compensa le problematiche di risonanza della struttura poichè non risuona.

L' AM per come lo vedo io, potrebbe essere anche fatto con bike in composito, ma sembra che il mercato (ed il forum stesso lo conferma) identifichi la bike da AM come una bike dove contano più le escursioni e la maneggevolezza del peso... Allora il composito diviene irrilevante, a fronte di una resistenza che viene garantita in modo più che sufficiente anche da materiali meno impegnativi (come l'alluminio).

Ecco spiegato l'arcano: Non è che non sia adatto... semplicemente non è il più adatto. Quindi: perchè usarlo per forza?

Bowlofbeauty
11-12-2008, 14:57:39
Penso di si, anke se x il momento sono telai misto carbonio e alluminio... direi che con un carbonio bello robusto ci stà

icemike
11-12-2008, 15:15:44
Da uno che qualche esperienza (in altri campi) col carbonio se l'è fatta, vorrei fare qualche altra considerazione:

(il carbonio)E' più facile da lavorare? No, per nulla.
Anche qui vorrei spezzare una lancia a favore del carbonio, considerato che in casa ci si può costruire tranquillamente un telaio in carbonio, in alluminio non sarei così convinto... ma dipende anche dalle esperienze che si hanno.
Io, con il telaio in carbonio costruito in casa, fossi in te resterei sull'asfalto. E senza buche.
Per costruire un telaio in alluminio servono manualità con la saldatura mig e una dima.
Per un telaio in carbonio serve uno stampo a cera persa, un controstanpo in pressione, peel ply, sottovuoto, autoclave e otto ore di post cottura. Altrimenti il risultato avrà la resistenza della mina della matita per disegnare.
Stiamo parlando di un telaio di MTB, non di una carena fighissima per la moto...
Poi direi che:
(il carbonio) si ripara ? si, è decisamente più facile riparare un telaio in carbonio rotto che non un equivalente in alluminio, con un risultato che anche se più pesante può essere confrontato con l'originale, un telaio in alluminio, va rifatto praticamente daccapo.
Un telaio in alluminio si risalda, ottenendo la stessa resistenza (ovviamente non parlo di metterci una pezza, ma di sostituire il tubo rotto o rifare le saldature con adeguata attrezzatura.
Per il carbonio, si "elimina l'effetto estetico di una rottura" ma non si ripristinano le caratteristiche tecniche. se si tratta di un telaio sovradimensionato, ok... ma se è stato fatto per essere leggero, io lascerei perdere.
Considerato che in alcuni campi, l'alluminio è stato praticamente bandito a favore del carbonio (v.alberi da windsurf) in quanto l'alluminio è troppo "pericoloso" e penso che prima o poi faremo le stesse considerazioni anche con i nostri manubri....
In campo aeronautico, ormai, l'alluminio è un materiale "vecchio" e questo è uno dei tanti motivi per cui la materia prima costa così tanto..
L'alluminio non è pericoloso: semplicemente il carbonio è più adatto. In entrambi i campi. Ed il costo del cabonio e sceso grazie all'interesse dell'industria aereonautica che molto ha investito in questa innovazione negli ultimi vent'anni.
Penso che gli unici componenti che non saranno mai in carbonio saranno gli steli delle forcelle e i pistoni degli ammo, per una questione di durezza superficiale, ma per il resto prepariamoci all'invasione...

Bya

No, per una questione di scorrevolezza. Non è possibile trattare al tin uno stelo in composito: non conduce elettricità nè si comporta da dielettrico e non è possibile rettificarlo.

Hugo
11-12-2008, 18:26:12
Mi permetto di postare la mia opinione e, nel contempo, di diffondere alcune notizie certe sul "fantomatico" carbonio... di cui tutti parlano, ma di cui pochi sanno.
Lavoro in questo campo da anni (quasi dalle sue origini) e delle sue caratteristiche e impieghi, qualcosina, ne so.


diciamo che anch’io lavoro su questo campo da qualche anno…


Gli innegabili vantaggi del carbonio sono legati alla sua strutturalità, (la possibilità di ottenere resistenze o elasticità diverse, a forze diverse, in diversi punti dello stesso manufatto), cosa impossibile da ottenere con un'altro materiale, tantopiù metallico e tantomeno l'alluminio.


Si e No.
Si, per il fatto che come scrivi (e scritto anche da me prima) è possibile orientare gli strati di fibra nelle direzioni più appropriate per ottenere caratteristiche strutturali desiderate nelle direzioni degli sforzi maggiori. Quindi un bel vantaggio durante la progettazione.

No, perché esiste una difficoltà nella riproducibilità di queste caratteristiche (in produzione di serie). Questo vuol dire che un telaio in carbonio no ha le stesse caratteristiche di un altro (stesso tipo) proprio perché non esiste finora una riproducibilità delle caratteristiche strutturale in produzione di serie.
Su una lega in allu, la riproducibilità delle caratteristiche meccaniche in produzione di serie è per ora garantita dai processi di metal-forming (forse discutibile la saldatura)


Nell’insieme, si può creare un telaio che è più leggero di un equivalente in alluminio con resistenza uguale o persino superiore e, inoltre, con un comportamento dinamico decisamente più “efficiente”. Il che costituisce un innegabile vantaggio


Non è detto, il comportamento dinamico dipende si della rigidezza torsionale del telaio durante il utilizzo ma dipende fondamentalmente dell’assetto della bike, della distribuzione dei pesi (bilancio meccanico), e soprattutto della geometria del telaio (angolo sterzo) che caratterizzano il comportamento dinamico (o detto meglio, la dinamica del veicolo). Questo influisce sul grip e il trasferimento di carico.
Quindi a pari o simili rigidezza tra un telaio alluminio e carbonio uno sarà più leggero dell’altro ma non dinamicamente più efficiente.



Se per fatica si intende la resistenza ad una sollecitazione ripetuta in trazione e compressione (come pedalata, frenata, vibrazioni etc), direi di si, e molto.


Diciamo che tutti materiali soffrono di resistenza alla fatica con sollecitazioni ripetute in frequenza anche a sforzi di media o piccola entità che possono causare la distruzione del mezzo.
La particolarità del composite in carbonio è proprio la sua struttura molecolare (questa matrice di fibre e resina) che in sollecitazione a fatica, quindi in formazione di una fessura, necessitano di una energia molto superiore alle strutture in metallo (strutture cristalline continue) per produrre la propagazione della fessura fino a causare il danno strutturale.
Di fatto, la tolleranza al danno per fatica del composite in fibra di carbonio è largamente superiore all’alluminio e l'acciaio.

icemike
11-12-2008, 19:55:56
Fa piacere trovare persone preparate con cui confrontarsi.
E vedo che concordiamo su diverse cose tranne che su:


No, perché esiste una difficoltà nella riproducibilità di queste caratteristiche (in produzione di serie). Questo vuol dire che un telaio in carbonio no ha le stesse caratteristiche di un altro (stesso tipo) proprio perché non esiste finora una riproducibilità delle caratteristiche strutturale in produzione di serie.

Questo è lievemente inesatto.
E' pur vero che è, ad oggi, è molto difficile garantire una perfetta riproducibilità nella produzione di serie. Ma è pur vero che, nello specifico, ce ne infischiamo: Le progettazioni sono così sovradimensionate rispetto alle forze in gioco, che la riproducibilità perfetta non ci serve: ci serve che il manufatto finale rientri, alla fine del ciclo produttivo, entro un range ragionevole di valori di cui si tiene (largamente) conto in progettazione.
I processi di metal-forming non garantiscono la perfetta riproducibilità... ma offrono la possibilità di lavorare in un range di valori molto più ridotto di quello del composite compound.
Ma, per ottenere ragionevoli prestazioni in ordine di peso, costringono a progettare in spessori molto ridotti rispetto a quelli del composite... con tolleranze limitatissime... ottenendo un risultato industriale simile.
Discutiamo di precisioni, per così dire, irrilevanti.

E poi, questo dato è inesatto perchè la possibilità di produrre un manufatto con la perfetta riproducibilità esiste... solo che è una tecnologia che non è ragionevole usare per produrre telai di bicicletta... dove se ne può fare a meno.
Stratificare in filo preimpregnato, (o in tex dimensionale) a temperatura controllata ed in assenza di ossigeno permette di riprodurre esattamente lo stesso manufatto con tolleranze così basse che nessuna tecnologia basata sulla cristallizzazione (come il metal forming) è in grado di garantire. Ma costa così tanto che ci fanno quasi niente, in questo modo...



Non è detto, il comportamento dinamico dipende si della rigidezza torsionale del telaio durante il utilizzo ma dipende fondamentalmente dell’assetto della bike, della distribuzione dei pesi (bilancio meccanico), e soprattutto della geometria del telaio (angolo sterzo) che caratterizzano il comportamento dinamico (o detto meglio, la dinamica del veicolo). Questo influisce sul grip e il trasferimento di carico.
Quindi a pari o simili rigidezza tra un telaio alluminio e carbonio uno sarà più leggero dell’altro ma non dinamicamente più efficiente.


Qui, invece, c'è un semplice equivoco: quello che dici del comportamento dinamico "su strada" è verissimo, innegabile.
Ma io dissertavo esclusivamente del comportamento dinamico del telaio (trasferimenti di forze, resistenza alla torsione, possibilità di avere singolarità meccaniche diverse sull'insieme del manufatto)
Tutte cose che con il metallo sono impossibili, proprio per la sua struttura cristallina continua.
Del comportamento dinamico del mezzo montato non discutevo perchè dipende, come giustamente fai notare, in massima parte dalla geometria del telaio e da come lo monti, e poco dal materiale di cui è fatto.

Hugo
12-12-2008, 10:21:52
Fa piacere trovare persone preparate con cui confrontarsi.

Ciao icemike, mi fa piacere anche a me.


E' pur vero che è, ad oggi, è molto difficile garantire una perfetta riproducibilità nella produzione di serie. Ma è pur vero che, nello specifico, ce ne infischiamo: Le progettazioni sono così sovradimensionate rispetto alle forze in gioco, che la riproducibilità perfetta non ci serve: ci serve che il manufatto finale rientri, alla fine del ciclo produttivo, entro un range ragionevole di valori di cui si tiene (largamente) conto in progettazione.


Beh, posiamo divagare ore e ore su questi punti di vista ..forse già in uno stato un po’ più filosofico…quoto in parte quanto hai scritto
Posso semplicemente dire che non so fino dove la progettazione possa essere cosi sovradimensionata (per quanto il telaio). Sicuramente in ambito di DH o FR poco importa un aumento di peso per garantire certe caratteristiche del telaio…(sia in qualunque materiale)
In campo di XC, dove il peso e primordiale, il sovradimensionamento sarà un parametro fondamentale…quindi, in ambito amateur avrà fattori più o meno alti ma in campo agonistico il telaio sarà al vicino limite della soglia di resistenza (no credi?).


E poi, questo dato è inesatto perchè la possibilità di produrre un manufatto con la perfetta riproducibilità esiste... solo che è una tecnologia che non è ragionevole usare per produrre telai di bicicletta... dove se ne può fare a meno.

Infatti è quello che sottolineavo qualche post prima. Secondo il mio punto de vista la tecnologia dei composites a fatto passi alla grande in prestazioni, qualità, processi. Resta il fatto che questa tecnologia no è stata dal tutto applicata al mondo della bike…quindi la produzione in telai composites non è matura a sufficienza come in altri settori dove i composites sono utilizzati da tantissimo tempo.


Stratificare in filo preimpregnato, (o in tex dimensionale) a temperatura controllata ed in assenza di ossigeno permette di riprodurre esattamente lo stesso manufatto con tolleranze così basse che nessuna tecnologia basata sulla cristallizzazione (come il metal forming) è in grado di garantire. Ma costa così tanto che ci fanno quasi niente, in questo modo...


A riguardo la riproducibilità posso aggiungere che anche con tecnologia di vanguardia: quindi anche con l’utilizzo di CNTs (carbon-nanotubes) utilizzati come rinforzo per incrementare il modulo de Young (tra una delle sue virtù) si verificano problemi di riproducibilità.
Nella mia esperienza (automotive motorsport) è questo uno dei problemi più grandi che abbiamo…


Qui, invece, c'è un semplice equivoco: quello che dici del comportamento dinamico "su strada" è verissimo, innegabile.
Ma io dissertavo esclusivamente del comportamento dinamico del telaio (trasferimenti di forze, resistenza alla torsione, possibilità di avere singolarità meccaniche diverse sull'insieme del manufatto)
Tutte cose che con il metallo sono impossibili, proprio per la sua struttura cristallina continua.
Del comportamento dinamico del mezzo montato non discutevo perchè dipende, come giustamente fai notare, in massima parte dalla geometria del telaio e da come lo monti, e poco dal materiale di cui è fatto.


o.k c’è stato un equivoco sull’argomento. Scrivevamo su argomenti diversi.

muldox
12-12-2008, 11:48:30
...in bike in cui il peso elevato non solo non è un problema ma anzi un vantaggio (tipicamente DH) e dove la rigidità non è gradita...

Occhio perchè non è proprio così. A quanto ne so la leggerezza è molto apprezzata anche in DH (basta vedere pesi e montaggi delle bici di molti big) e rigidità significa precisione di guida.
Io però tornerei un attimo sul concetto di "rottura disastrosa" (sia chiaro che non sono nè un detrattore nè un sostenitore del carbonio, semplicemente tento di capirci qualcosa), perchè mi pare inequivocabile che un telaio, o magari un componente tipo piega o attacco manubrio, che si spezza di botto può essere veramente pericoloso. Alla fine la domanda che credo molti si pongono è la seguente: è ragionevole il timore che un componente in carbonio si possa spezzare in modo improvviso con maggior facilità di uno in alluminio? (lasciando perdere il perchè ed in seguito a quale sollecitazione).

icemike
31-12-2008, 08:42:13
ho letto con attenzione il tuo post ma l'unica cosa che non mi è chiara è questa tua affermazione::medita:

visto che il composito ha tutti questi pregi (a parte la rottura disastrosa che comunque mi pare sia compensata nell'alluminio da una perdita delle caratteristiche di rigidità e resistenza..) :nunsacci:

Semplicemente perché i compositi hanno un senso se utilizzati per rendere leggeri manufatti strutturali, che necessitano di rigidità e possano assorbire gli urti in modo modulare.

Nel FR, la biga non ha da essere leggera, né flessibile, né ha da preoccuparsi di “assorbire” gli urti: si tratta di una struttura rigida, robusta (e qui ci siamo) e non necessariamente leggera.

Poiché le bici da AM somigliano sempre di più a quelle da FR… si rende sempre meno necessario l’uso di un materiale costoso come il carbonio in luogo del più a buon mercato alluminio.

Poi, magari, tra qualche anno il FR si riavvicinerà all’ XC… allora cambierà panorama!|

La rottura disastrosa, di per se, non è un problema: per raggiungere questo punto, servono forze ben superiori a quelle che frantumerebbero l'alluminio.

Inglese
01-01-2009, 21:59:09
ragazzi volevo sapere un pò come la pensate voi furomboli per quanto riguarda il rapporto tra il carbonio e l'All Mountain....si insomma e fattibile la cosa o altamente sconsigliata???

grazie a tutti :celopiùg:

Mio fratello ha lavorato per anni nel settore fibre/compositi.
Il carbonio lo usano per fare alette di missili antiaerei che fanno 5 volte la velocità del suono, celle di sicurezza per macchine da formula uno che si schiantano a 400km/h...
e c'è ancora chi crede che non sia adatto per fare delle mtb..:smile::smile::smile:
Ma dai!
Ovvio che va usato con la testa ma di sicuro col carbonio si possono fare MTB migliaia di volte più resistenti dell'alluminio.

Zio Brocco
03-01-2009, 12:31:07
Io, con il telaio in carbonio costruito in casa, fossi in te resterei sull'asfalto. E senza buche.
Per costruire un telaio in alluminio servono manualità con la saldatura mig e una dima.
Per un telaio in carbonio serve uno stampo a cera persa, un controstanpo in pressione, peel ply, sottovuoto, autoclave e otto ore di post cottura. Altrimenti il risultato avrà la resistenza della mina della matita per disegnare.
Stiamo parlando di un telaio di MTB, non di una carena fighissima per la moto... Un telaio in alluminio si risalda, ottenendo la stessa resistenza (ovviamente non parlo di metterci una pezza, ma di sostituire il tubo rotto o rifare le saldature con adeguata attrezzatura.
Per il carbonio, si "elimina l'effetto estetico di una rottura" ma non si ripristinano le caratteristiche tecniche. se si tratta di un telaio sovradimensionato, ok... ma se è stato fatto per essere leggero, io lascerei perdere.L'alluminio non è pericoloso: semplicemente il carbonio è più adatto. In entrambi i campi. Ed il costo del cabonio e sceso grazie all'interesse dell'industria aereonautica che molto ha investito in questa innovazione negli ultimi vent'anni.

No, per una questione di scorrevolezza. Non è possibile trattare al tin uno stelo in composito: non conduce elettricità nè si comporta da dielettrico e non è possibile rettificarlo.
Quoto 100%.....detto questo non mi farei tanti problemi cmq a comprare un telaio in carbonio (non fatto in casa) che cmq alla fine pesa poco meno di uno in alluminio a parità di robustezza.

kayak8
06-01-2009, 17:16:32
Vogliamo riassumere che il problema non e' carbonio si o carbonio no ma e' definire il concetto di all mountain?
Perche' se all mountain si identifica come giro in bici a tutto tondo sali e scendi magari con parecchio dislivello, quindi bici con un buon compromesso fra peso ed escursione e una bella discesa da godere... Alloro carbonio sempre; se invece e' giretto con salita solo in attesa di dare tutto in discesa con salti e passerelle, credo sia il caso di buttarsi su un bel telaio in alluminio, sicuramente piu' economico, non per la resistenza ma per la percentuale molto piu' alta di probabilita' di cadute con conseguenze anche solo potenzialmente disastrose per il carbonio.
Volevo dare il mio contributo ciao

Popi LTD
06-01-2009, 18:15:58
Vogliamo riassumere che il problema non e' carbonio si o carbonio no ma e' definire il concetto di all mountain?
Perche' se all mountain si identifica come giro in bici a tutto tondo sali e scendi magari con parecchio dislivello, quindi bici con un buon compromesso fra peso ed escursione e una bella discesa da godere... Alloro carbonio sempre; se invece e' giretto con salita solo in attesa di dare tutto in discesa con salti e passerelle, credo sia il caso di buttarsi su un bel telaio in alluminio, sicuramente piu' economico, non per la resistenza ma per la percentuale molto piu' alta di probabilita' di cadute con conseguenze anche solo potenzialmente disastrose per il carbonio.
Volevo dare il mio contributo ciao

E te lo quoto in pieno...
In base se AM è + o meno portato al FR... :duello: :celopiùg:

zeromeno
06-01-2009, 18:38:36
credo che il concetto di AM sia quello del giro pedalato con dislivello(anche)importante e discese difficili ma da affrontare con circospezione perchè siamo in montagna e TUTTO va fatto con il doppio dell' attenzione:nunsacci:
altrimenti parliamo di FR :celopiùg:

il discorso è che nel peso dell' insieme bike+biker+equipaggiamento
il risparmio di un etto o due sul telaio ha senso solo se discutiamo di
light-bikes,ma nessun valore all' atto pratico
Intendiamoci: io sono un fans del carbonio,ma cerco di essere razionale per cui per me ha senso un telaio in carbonio AM se il prezzo è vicino ad un telaio in alluminio,se costa il doppio no :il-saggi:

maxrosso
06-01-2009, 19:43:55
per cui per me ha senso un telaio in carbonio AM se il prezzo è vicino ad un telaio in alluminio,se costa il doppio no
sul mercato ora ci sono alcuni telai in aluminnio che costano di più di quelli di pari categoria in carbonio.... questo lo trovo davvero inspiegabile

zeromeno
06-01-2009, 20:57:22
sul mercato ora ci sono alcuni telai in aluminnio che costano di più di quelli di pari categoria in carbonio.... questo lo trovo davvero inspiegabile
inspiegabile quelli che li comperano
:cucù:

kayak8
07-01-2009, 07:52:24
A parte Ibis, che infati sta stravendendo!!!!, non credo si possa dire che i telai in carbonio di specy, cannondale e scott, siano a buon mercato....
Se confrontati ai pari di santa, yeti o ellsworth o altri produttori il prezzo è decisamente maggiore anche se la politica di vendita, si preferisce vendere la bici intera, è diversa.

maxrosso
07-01-2009, 08:14:23
A parte Ibis, che infati sta stravendendo!!!!, non credo si possa dire che i telai in carbonio di specy, cannondale e scott, siano a buon mercato....
Se confrontati ai pari di santa, yeti o ellsworth o altri produttori il prezzo è decisamente maggiore anche se la politica di vendita, si preferisce vendere la bici intera, è diversa.

scusami ma ti devo contraddire seppur a malincuore (visto che non sono un sostenitore di specialized) ma direi che di sicuro il prezzo del telaio enduro in carbonio (circa 3000 €) con forcella , reggisella e serie sterzo è sicuramente più concorrenziale di quello di una intense tracer (2499) oppure di una blur LT (2399 mi pare, anodizzato) :nunsacci:

zeromeno
07-01-2009, 08:53:40
un telaio RANSOM in carbonio (160+160) costa 2700 € con ammortizzatore serie sterzo ,remote L/O e reggisella ritchey WCS carbon
....fai tu

le89le
07-01-2009, 09:06:35
A parte Ibis, che infati sta stravendendo!!!!, non credo si possa dire che i telai in carbonio di specy, cannondale e scott, siano a buon mercato....
Se confrontati ai pari di santa, yeti o ellsworth o altri produttori il prezzo è decisamente maggiore anche se la politica di vendita, si preferisce vendere la bici intera, è diversa.


direi di no...guarda solo per farti un esempio le santa o le jeti...costano uno sfacelo solo il telaio..io con gli stessi soldi ho preso una biga mica male!! :celopiùg:

kayak8
07-01-2009, 11:26:10
mi dispiace ma non sono daccordo...
le uniche bici completamente in carbonio con un prezzo accessibile sono la ibis e la remson di cui prima mi ero dimenticato.
la rize carbon che oltrettutto ha solo il tubo obliquo il tubo orizzontale e il tubo di sterzo in carbonio tutto il resto della bici è in alluminio tubo piantone compreso ha un prezzo molto caro rispetto alla versione in alluminio del fatto che con 3000 euro scontata ti diano una bici completa possiamo anche tenerne conto ma i componenti??????????

la specialized enduro completa di forca (che non vuole nessuno) a quel prezzo è scontata e la tracer si trova senza problemi su crc a 1700 euri mentre per yeti e santa ci si aggira sui 2000 con ben 1000 euro di differenza anche con la stessa enduro in alluminio completa.

diciamo che i prezzi dei soli telai di santa yeti o intense sono cari rispetto alle omologhe bici in alluminio complete di marchi più commerciali ma questo è un discorso ben diverso.