Asta di rinvio o barra di reazione, che dir si voglia...

  • La Pinarello Dogma XC è finalmente disponibile al pubblico! Dopo averla vista sul gradino più alto del podio dei campionati del mondo di XC 2023 con Tom Pidcock (con la full) e Pauline Ferrand-Prevot (con la front), Stefano Udeschini ha avuto modo di provarla sui sentieri del Garda
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DOGO

Biker delirius tremens
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C'è un bell'intervento di Frank, in un 3D, che ne illustra il funzionamento.
Io ne conosco uno: geometrie da XC in staccata violenta.

L'Ancillotti nasce per essere "così com'è". I difetti del tipo di carro sono noti a coloro i quali fabbricano queste opere, ma sono altresì noti i pregi: la somma fa venir fuori un prodotto vincente....che a chi piace pare anche maledettamente bello.
 

Disco_Stu

Biker cesareus
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lamentarsi no, ma un dubbio mi è sempre venuto.... perchè con i nuovi modelli non si adotta un a barra di reazione per lo svincolo della frenata?? in fondo come tutti i monopivot risentono della frenata....:nunsacci:
Fidati che loro lavorano da mattina a sera sulle loro bici,e credo che se ce ne fosse stato il bisogno di costruirne una non se lo sarebbero fatto ripetere due volte,e dato che loro conoscono per forza le loro bici più di noi sanno cosa può migliorarle,e lo fanno con continue e piccole innovazioni,che hanno portato a quello spettacolo di telaio con il quale hanno corso tutta la coppa Brook e Wyn,con risultati non indifferenti o-o
 

ancillotti

Biker tremendus
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lamentarsi no, ma un dubbio mi è sempre venuto.... perchè con i nuovi modelli non si adotta un a barra di reazione per lo svincolo della frenata?? in fondo come tutti i monopivot risentono della frenata....:nunsacci:
Ancora con questa barrra di reazione! Per molti anni questa è stata sperimentata in campo motociclistico .Aveva cominciato Yamaha ed io in particolare, mi ci ero particolarmente appassionato(anni 79/80) avevo fatto anche un brevetto il "Prodive" per ottenere l'effetto opposto a quello negativo della barra di reazione messa in maniera classica ,che è quello di ALZARE IL POSTERIORE IN FRENATA(se trovo qualche foto la posto)
Purtroppo il risultato di tutte queste prove effettuate da tutte le case motociclistiche è che, come tutti possono vedere, che nessuno la monta più ,il motivo c'è e vado a spiegarlo,anzitutto diciamo che:
E' FALSO che la barra di reazione svincola la frenata dalla sospensione
E' FALSO che un monopivot abbia piu' problemi in frenata di altri sistemi
Se qualcuno mi puo' postare il video "dimostrativo"della Kona vi spiego dove è il trucco ed anche l'inganno
Alberto Ancillotti
 
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demach

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E' FALSO che la barra di reazione svincola la frenata dalla sospensione

Alberto Ancillotti

Se posso:

Secondo me NON è FALSO: poichè la forza generata dal momento angolare della quantità di moto rotazionale viene integralmente scaricata dal puntone/tirante (dipende dal sistema).

FALSO è credere di poter ricondurre ad un comportamento di pinza solidale al forcellone, un sistema d.o.p.e. incrociando la barra di reazione.

FALSO secondo me, è considerare negativo l'effetto del momento generato in frenata dalla quantità di moto rotazionale, agente sul forcellone.


Come già chiesto in passato mi può individuare la forza che tende ad aprire la sospensione (N.B. Non il trasferimento di carico, ma quella forza che sussisterebbe solo con la barra di reazione).

Christian
 

DOGO

Biker delirius tremens
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Addirittura.....

A meno che tu non abbia un anti dive "anche" all'anteriore...allora per lo meno avresti un coportamente "omogeneo" tra sosp anteriore e posteriore.

Ma alla fine queste cose funzionano solo in teoria: in DH non sempre quando si stacca si è su una "superficie liscia con attrito costante e prevedibile".....ed il sistema "bici - biker" è a mio parere dominato dal sistema "bici - biker - peggiori condizioni del terreno possibili"...
Fatto sta che sono in moltissimi a sostenere che il punto forte di Ancillotti sia proprio la possibilità di puntare verso da traiettori più demolita possibile: è lì che il mezzo tirerebbe fuori il meglio di se.

Se passi dove "passano gli altri", è possibile ci siano mezzi "più efficaci"....ma il poter passare con efficacia dove altri mezzi sarebbero in "difficoltà" è un grande valore aggiunto.

Tutto secondo me.


PS: mi fa sempre piacere leggere gli inteventi di Mr.Ancillotti in pesona! :-)
 

ancillotti

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Se posso:

Secondo me NON è FALSO: poichè la forza generata dal momento angolare della quantità di moto rotazionale viene integralmente scaricata dal puntone/tirante (dipende dal sistema).

FALSO è credere di poter ricondurre ad un comportamento di pinza solidale al forcellone, un sistema d.o.p.e. incrociando la barra di reazione.

FALSO secondo me, è considerare negativo l'effetto del momento generato in frenata dalla quantità di moto rotazionale, agente sul forcellone.


Come già chiesto in passato mi può individuare la forza che tende ad aprire la sospensione (N.B. Non il trasferimento di carico, ma quella forza che sussisterebbe solo con la barra di reazione).

Christian
L'ultime due che hai detto sono giuste ,mi dispiace per la prima,che non hai approfondito
Il video non è quello che dicevo io, dove si vedeva proprio uno che tirava i freni nelle due situazioni , Avevano fatto la prova con l'ammortizzatore tutto aperto, a battuta e quindi non poteva venire fuori visivamente la reazione della barra ,che è quella di aprire il forcellone, per forza la sospensione era già tutta aperta!
Se l'avessero invece messa come nella realtà quando si và,con il sag ,od a mezzo della corsa ,si sarebbe visto che senza barra ,la sopensione si chiude ,con al barra non è che diventi indipendente, ha l'effetto opposto ,si apre.,
Si apre invece di schiacciarsi, in ambedue i casi influisce sulla sospensione e non si realizza l'indipendenza per questo ho detto che è falso.
Guardiamo comunque il disegno e cerchiamo di capire in movimento, cosa succede al quadrilatero formato dal :forcellone, dalla barra di reazione,dal braccio a cui è appesa la pinza.
Quando il forcellone si chiude, la barra rigida fa arretrare, costringe a spostare la pinza ed a spostarsi in modo contrario al senso di rotazione del disco con cui ,frenando ,tende invece a diventare solidale
Quando si frena, si sviluppa quindi ,a causa della barra e del moto contrario a cui sottopone la pinza , una notevole forza che si oppone al lavoro di affondamento del forcellone , per far smuovere la sospensione ,deve essere vinta questa forza contraria ,questo forzato far scorrere indietro la pinza sul disco che stringe e che ora si somma a quella della molla.
Quindi non solo la sopensione si indurisce di piu' che con una pinza solidale(alla faccia dell'indipendenza) ma comprensibilmente, si ha subito appena si frena ,un movimento che tende a tenere il posteriore alzato, proprio in un momento che invece l'anteriore si abbassa!
Completamente diversa è la situazione della barra "incrociata"in questo caso la pinza viene costretta dalla barra a girare nel senso di rotazione del disco quindi (se già siete riusciti a capire quanto detto prima )questo non potrà che favorire l'abbassamento del sistema forcellone amm.Sarebbe tutto bello ,infatti io , Yamaha e altri avevamo lavorato su questa strada che equilibra l'ant al post ,senonchè (c'è spesso il lato negativo)ora è troppo impedito non l'andata ma il ritorno e l'ammortizz e la sopensione lavorando con la molla piu' schiacciata, sono comunque influenzati in maniera negativa .Per queste ragioni tutti sono tornati a mettere la pinza solidale al forcellone
Ho visto anche dei casi in cui la barra è attaccata al fulcro del forcellone quindi non ci sono movimenti relativi della pinza ,è come messa direttamente attaccata sul forcellone,salvo vantaggi strutturali per lo stesso
Alberto Ancillotti
 
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demach

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L'ultime due che hai detto sono giuste ,mi dispiace per la prima,che non hai approfondito

Se l'avessero invece messa come nella realtà quando si và,con il sag ,od a mezzo della corsa ,si sarebbe visto che senza barra ,la sopensione si chiude ,con al barra non è che diventi indipendente, ha l'effetto opposto ,si apre.,
Si apre invece di schiacciarsi, in ambedue i casi influisce sulla sospensione e non si realizza l'indipendenza per questo ho detto che è falso.
Guardiamo comunque il disegno e cerchiamo di capire in movimento, cosa succede al quadrilatero formato dal :forcellone, dalla barra di reazione,dal braccio a cui è appesa la pinza.
Quando il forcellone si chiude, la barra rigida fa arretrare, costringe a spostare la pinza ed a spostarsi in modo contrario al senso di rotazione del disco con cui ,frenando ,tende invece a diventare solidale
Quando si frena, si sviluppa quindi ,a causa della barra e del moto contrario a cui sottopone la pinza , una notevole forza che si oppone al lavoro di affondamento del forcellone , per far smuovere la sospensione ,deve essere vinta questa forza contraria ,questo forzato far scorrere indietro la pinza sul disco che stringe e che ora si somma a quella della molla.
Quindi non solo la sopensione si indurisce di piu' che con una pinza solidale(alla faccia dell'indipendenza) ma comprensibilmente, si ha subito appena si frena ,un movimento che tende a tenere il posteriore alzato, proprio in un momento che invece l'anteriore si abbassa!

Alberto Ancillotti

La ringrazio della risposta, ma il discorso che ha fatto è di tipo cinematico, e per i casi di cui mi sono occupato io "kona", la lunghezza della barra e l'altezza della piastra non risultano essere messe a caso ma incontrano "circa" il punto di convergeza tra la rotazione della ruota (relativamente alla curvatura della corsa stessa), e l'atto di moto del quadrilatero.
Di fatti se staticamente si monta in sella tenendo frenati sia l'anteriore che il posteriore (ma anche il solo posteriore) l'effetto è evidente, fin qui si tratta di cinematica dovuta all'atto di moto rigido del quadrilatero.

Dinamicamente il sistema è isolato dal forcellone e scarica sul telaio attraverso il puntone, (mi pare evidente) per quanto possano isolare i due gradi di svincolo non perfetti dei cuscinetti sulla piastra porta pinza, per cui una forza che agisca sul forcellone (da generare un momento orario per l'apertura dello stesso) attraverso la cerniera (quindi non trasferisce momenti) io non riesco ancora ad individuarla.

D'altro canto il sistema incrociato rappresenta bene quello che ha detto sopra, in questo caso il moto di rotazione relativa ruota e sistema cinematico di aste che vi si oppone è isostatico, in questo caso non si ammettono atti di moto rigido, ma non vi sono forze che aprono la sospensione ma solo forze che si oppongo al moto stesso.

P.s. il video a cui si faceva riferimento: http://www.konabikeworld.com/dope.htm, non ha niente di falso dinamicamente è tutto corretto altrimenti quello che insegnano riguardo ad un asta incernierata e non caricata, risulterebbe falso.

Di seguito asta esplosa per instabilità a compressione.

Christian
 

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un dubbio mi è sempre venuto.... perchè ancillotti con i nuovi modelli non adotta una barra di reazione per lo svincolo della frenata?? in fondo come tutti i monopivot risentono della frenata....:nunsacci:
 

ancillotti

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La ringrazio della risposta, ma il discorso che ha fatto è di tipo cinematico, e per i casi di cui mi sono occupato io "kona", la lunghezza della barra e l'altezza della piastra non risultano essere messe a caso ma incontrano "circa" il punto di convergeza tra la rotazione della ruota (relativamente alla curvatura della corsa stessa), e l'atto di moto del quadrilatero.
Di fatti se staticamente si monta in sella tenendo frenati sia l'anteriore che il posteriore (ma anche il solo posteriore) l'effetto è evidente, fin qui si tratta di cinematica dovuta all'atto di moto rigido del quadrilatero.

Dinamicamente il sistema è isolato dal forcellone e scarica sul telaio attraverso il puntone, (mi pare evidente) per quanto possano isolare i due gradi di svincolo non perfetti dei cuscinetti sulla piastra porta pinza, per cui una forza che agisca sul forcellone (da generare un momento orario per l'apertura dello stesso) attraverso la cerniera (quindi non trasferisce momenti) io non riesco ancora ad individuarla.

D'altro canto il sistema incrociato rappresenta bene quello che ha detto sopra, in questo caso il moto di rotazione relativa ruota e sistema cinematico di aste che vi si oppone è isostatico, in questo caso non si ammettono atti di moto rigido, ma non vi sono forze che aprono la sospensione ma solo forze che si oppongo al moto stesso.

P.s. il video a cui si faceva riferimento: http://www.konabikeworld.com/dope.htm, non ha niente di falso dinamicamente è tutto corretto altrimenti quello che insegnano riguardo ad un asta incernierata e non caricata, risulterebbe falso.

Di seguito asta esplosa per instabilità a compressione.

Christian
Ascolta ,io ho messo in maniera che tutti potessero capire (ed è già difficile)tu hai scelto una strada troppo tecnicistica perchè l'umano forumendolo lo possa ma ti sei perso un po' anche tu
Io intedevo dire che è falso che con la barra si realizzi una non influenza della frenata sull'ammortizzamento ,oppure una indipendenza del posteriore dall'effetto frenata
Se qualcuno afferma questo afferma il FALSO e quel filmato lo induce, bastava che ponessero il sistema NON A FONDO CORSA e quindi bloccato in un senso, che avresti visto la forza che non riesci ora a vedere e che avrebbe aperto la sospensione
Il trucco è stato questo ma quando uno va la sopensione non è certamente SEMPRE TUTTA APERTA ANZI , il peso del Biker ,il normale lavoro, ed è allora che la barra di reazione mostra la sua vera faccia ed è quella reale, quella effettiva che è quella di aprire la sospensione e di indurirla
Che si realizzi quindi una indipendenza, nel senso che la coppia non è piu' applicata al forcellone ma attraverso la barra al telaio ,questo è pacifico (molte volte si metteva una barra nelle prime moto perchè il forcellone non si piegasse) ma questo NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON LA PROCLAMATA INDIPENDENZA DELLA FRENATA DALLA SOSPENSIONE che è tutt'altra cosa.
Comunque si faccia, nel caso della barra incrociata o di quella messa a parallelogramma e comunque la si dimensioni ,hai sempre un effetto importante sul posteriore ,piu' importante di quello ,leggermente a comprimere svolto dalla pinza fissa ,che resta la migliore soluzione tant'è vero che nessuno adopra piu' il flottante ,non vi chiedete se vi sia una ragione?
Nel campo della MTb c'è sempre qualcuno che non ha lo stesso back ground delle moto e crede di portare delle novità, invece sono cose già obsolete e scartate, la grande ricerca sulla barra di reazione è stata degli anni 70/80 figuratevi!
PS ma se proprio volete mettere una barra mettela perlomeno Pull cos' non vi si rompe in compressione come nella foto!!
 
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demach

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Io intedevo dire che è falso che con la barra si realizzi una non influenza della frenata sull'ammortizzamento ,oppure una indipendenza del posteriore dall'effetto frenata
Se qualcuno afferma questo afferma il FALSO e quel filmato lo induce, bastava che ponessero il sistema
non a fondo corsa e quaindi bloccato in un senso, che avresti visto la forza che non riesci ora a vedere e che avrebbe aperto la sospensione


Perdoni la mia voglia di conoscenza, risponda con un si o un no, un asta incernierata e non caricata , porta solo azione assiale.
la ringrazio ancora
Christian
 

ancillotti

Biker tremendus
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Perdoni la mia voglia di conoscenza, risponda con un si o un no, un asta incernierata e non caricata , porta solo azione assiale.
la ringrazio ancora
Christian
Perdonami tu ma non capisco ,la forza che cerchi è quella stessa che fa chiudere la sospensione con la barra incrociata ,se non è incrociata la reazione è invertita dal momento che non c'è impedimento al riaprirsi ma al chiudersi.
Il vertice della barra messa in quadrilatero (e non ad incrocio) quando la sospensione si chiude ,va in senso opposto rispetto alla forza determinata dalla frenata, se le pastiglie bloccassero del tutto il disco si otterrebbe un "hardtail da barra",altro quindi che indipendenza,o svincolamento!
Il buffo è che la Kona ha ambedue le possibilità ,eppure siamo agli opposti , nel filmato non fanno neanche l'esempio di quello che succede mettendola nella posizione da loro stessi prevista e che Barel ha utilizzato varie volte e cioè incrociata.
Alberto Ancillotti
 

masao

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Ma qui è il discorso barra di reazione in generale, o dare addosso a kona a prescindere??

Non solo kona ha la barra di reazione, ma anche santacruz la prevede per il bullit, le foes ne sono provviste ad esempio.

E chi le ha testate con e senza barra di reazione (anche riviste importanti, ma non solo), sostiene che con quest'ultima, in frenata il retrotreno sta più attaccato a terra.
Se portavano malefici, forse le avrebbero tolte di corsa...
 

demach

Biker tremendus
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Perdonami tu ma non capisco ,la forza che cerchi è quella stessa che fa chiudere la sospensione con la barra incrociata
Alberto Ancillotti

Spiacente ma non vi può essere neanche una forza (per i motivi si veda sopra) che chiuda la sospesione con la barra incrociata, quella è se vogliamo la BUFALA che kona ha propinato ai consumatori, cioè fargli credere di poter ricondurre un sistema che non traferisce i carichi della frenata al forcellone, in un sistema parogonabile ad un carico agente sul forcellone (come quello della pinza solidale allo stesso), il risultato di una frenata con la barra incrociata è solo quella di non far lavorare la sospensione (e.g. la contro ventatura di un quadrilatero o un arco a tre cerniere quanti atti di moto rigido hanno? 0 ) oltre ad altri effetti indesiderati.

Se ancora ci fossero dei dubbi il buon metodo sperimentale ci viene in aiuto:
YouTube - D.O.P.E APPLIED PHYSICS
saluti
Christian
 

ADexu

Biker Prenuragicus
26/12/06
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Nel mio piccolo, mi trovo d'accordo con Alberto Ancillotti, del resto con la sua esperienza dopo aver riflettuto su una sospensione è difficile contraddirlo....

Passiamo alla barra di reazione, e più in particolare del DOPE Kona dato che era in argomento

dope_draw.gif


Basta solo osservare l'immagine e valutare "a occhio" l'azione di una pinza freno ovvero la compressione della barra di reazione che trasmette la forza sul fulcro della barra al telaio. Ora questa forza moltiplicata per la leva data dalla distanza fra il fulcro al telaio della barra e il fulcro principale del carro non può che generare una coppia che sicuramente andrà ad agire sul carro stesso tendendo ad aprirlo. Quanto sia la dimensione di questo fenomeno non so dirlo, posso solo immaginare che maggiore è la forza che si imprime sul freno (e maggiore è anche l'attrito della ruota sul terreno) e più la sospensione tenderà ad aprirsi, quindi la tanto decantata indipendenza della sospensione in frenata sicuramente non si relaizza.
L'apertura della sospensione in frenata poi non mi convince più di tanto, non mi piacerebbe una bici da DH che mentre la forcella affonda in frenata solleva il posteriore più di quello che farebbe il solo trasferimento di carico, col risultato di aumentare la facilità del ribaltamento e comunque con una verticalizzazione dello sterzo più evidente propio in inserimento di curva..... a quel punto meglio incrociare la barra e già che c'è farla lavorare in trazione in modo da poterla anche alleggerire (si tratta pur sempre di massa non sospesa).
Che la pinza connessa direttamente col forcellone tenda a chiudere la sospensione in frenata è cosa già nota, per minimizarne l'effetto basta lavorare magari sulla taratura dell'ammo sulla compressione a bassa velocità in quel range di compressione e regolarsi di conseguenza, a sensazione una bici che affonda contemporaneamente all'avantreno e al retrotreno in frenata (ovvero in ingresso di curva) senza invece scomporsi variando troppo le sue geometrie mi da più affidamento.
 

demach

Biker tremendus
26/10/04
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Basta solo osservare l'immagine e valutare "a occhio" l'azione di una pinza freno ovvero la compressione della barra di reazione che trasmette la forza sul fulcro della barra al telaio. Ora questa forza moltiplicata per la leva data dalla distanza fra il fulcro al telaio della barra e il fulcro principale del carro non può che generare una coppia che sicuramente andrà ad agire sul carro stesso tendendo ad aprirlo.

Salve
Anche a lei la stessa domanda, un asta incernierata alle sue estremità e non caricata porta solo azione assiale: SI/NO boh?
 

ADexu

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Se ancora ci fossero dei dubbi il buon metodo sperimentale ci viene in aiuto:
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saluti
Christian

Scusa, ma se la ruota rimane sollevata da terra funziona così anche una carriola, vorrei vedere la stessa cosa con la ruota a terra o al limite su un rullo e una massa sul telaio a simulare il peso del biker, perchè se anche il telaio è bloccato in qualche modo qualunque schema di sospensione non può nè comprimersi nè estendersi sotto l'azione del freno.....
Metodo sperimentale si, ma che sia qualcosa di minimamente attendibile!
 

ADexu

Biker Prenuragicus
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Salve
Anche a lei la stessa domanda, un asta incernierata alle sue estremità e non caricata porta solo azione assiale: SI/NO boh?

Si, l'asta di reazione come detto prima trasmette assialmente la forza indotta dal freno, e la trasmette pari pari al telaio nel punto della cerniera. A questo punto questa forza o deforma il telaio (impossibile se il telaio non è quello del mercatone) oppure genera una coppia che fa aprire il carro, come detto poco fa.

PS: dammi del tu, non sono così anziano.... :il-saggi: :smile:
 

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