Fattori per la valutazione di un sistema carro e ammo.

ilmioalterego · 19/1/06

Fil ha scritto:
Bene, allora lo spiego con parole mie sperando di non urtare la sensibilità dei palati fini della meccanica.
Per dimostrare che l'asse della ruota posteriore compie una corsa lungo una curva e ben lungi da una retta bisogna munirsi di righello e compasso e disegnare la traiettoria che compie durante l'escursione. Questo tedioso lavoro l'ha fatto per noi il forumendolo Ilmioalterego che detiene il "copyright" di questo bel disegno (spero non ne abbia a male per il "furto"):

ops, non ho citato la fonte...l'ho rubato da qualche capitolo qui http://www.mtbcomprador.com/content/category/3/67/105/
però ho già scritto da qualche altra parte che non condivido appieno la teoria presentata lì (oltre all'esposizione della materia in modo tedioso al massimo).

ah, per Iuppareppa: un parallelogramma perfetto non da una traiettoria rettilinea...ma perfettamente circolare. :espulso!:

Fil ha scritto:
A questo punto è abbastanza intuitivo "vedere" che la forza che agisce sul pneumatico nel punto di contatto col terreno durante la frenata, si "trasforma" in una coppia applicata sull'infulcro "virtuale" posto poco dietro al movimento centrale.

quasi

in realtà quell'infulcro virtuale lì è utile per analizzare il comportamento in pedalata...per quello in frenata occorre scomodare quello individuato dall'incrocio di due rette: quella che passa per i due infulcri superiori, e quella che passa per i due inferiori.

Fil ha scritto:
Ciò che si oppone a questa coppia è, attraverso gli snodi e le bielle del quadrilatero, unicamente la forza dell'ammortizzatore. La frenata quindi, si "scarica" sull'ammortizzatore in questo schema. Questo non è necessariamente un difetto, è Specialized ad affermarlo, proponendo poi una soluzione che non lo risolve.

esatto.

Fil ha scritto:
ps: non ho capito quale dovrebbe essere la differenza tra un freno a disco e un v-brake riguardo a questo discorso, dal momento che sono solidali entrambi allo stesso componente (il fodero obliquo).

quoto.

Fil · 19/1/06

ilmioalterego ha scritto:
quasi in realtà quell'infulcro virtuale lì è utile per analizzare il comportamento in pedalata...per quello in frenata occorre scomodare quello individuato dall'incrocio di due rette: quella che passa per i due infulcri superiori, e quella che passa per i due inferiori.

L'unico punto che avevo dedotto da solo figuriamoci se era corretto :smile:

ok torno a ragionarci un po' sopra... (per fortuna credevo fosse intuitivo)
:pirletto:

iuppareppa · 19/1/06

Fil ha scritto:
ps: non ho capito quale dovrebbe essere la differenza tra un freno a disco e un v-brake riguardo a questo discorso, dal momento che sono solidali entrambi allo stesso componente (il fodero obliquo).

Nessuna differenza speravo che tirando fuori dei luoghi comuni qualcuno cominciasse a parlarne a a confitarli come sta succedendo. Se non si mette in moto l'argomento uno non può cantarsela o suonarsela (non mi interessa passare per erudito)...
Questa storia dei Freni a V e del disco era usata da Specy per giustificare la superiorità del "vero giunto Horst" dalle realizzazioni dove lo snodo era sui foderi oblicui e non sui foderi bassi ;-)

La dimostrazione che non cambia il mondo è la Trek che il giunto vicino alla ruota l'ha eliminato...

Fil · 19/1/06

Vado a memoria ma mi sembra che Specialized nelle pubblicità, almeno ultimamente, non insista affatto sulla genialità del giunto di Horst, ma che anzi non lo citi nemmeno. Tutte le doti deriverebbero dalla geometria FSR che non so nemmeno in cosa consista (applicata poi a bici così diverse).
Tanto per aggiungere altra carne al fuoco.

Magari qualcuno sa cosa dice questo brevetto... oltre all'acronimo depositato per motivi commerciali.

Che poi se uno brevetta qualcosa solo per il proprio paese (giunto di Horst, a quanto è stato detto qui sul forum), o non ha i soldi per fare un'estensione mondiale, o non è convinto egli stesso di quel che ha inventato.

Però ho l'impressione di essere lo studente a scuola e di scoprire l'acqua calda... :roll:

possibile che su questi argomenti non sia già stato detto tutto? Facciamo prima a prendere e copiare qua! :-|

Fil · 19/1/06

boh io non lo trovo.

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect2=PTO1&Sect2=HITOFF&p=1&u=%2Fnetahtml%2Fsearch-bool.html&r=1&f=G&l=50&d=PALL&RefSrch=yes&Query=PN%2F5509679

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect2=PTO1&Sect2=HITOFF&p=1&u=%2Fnetahtml%2Fsearch-bool.html&r=1&f=G&l=50&d=PALL&RefSrch=yes&Query=PN%2F5678837

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&u=/netahtml/search-adv.htm&r=85&f=G&l=50&d=PTXT&s1=Leitner.INZZ.&p=2&OS=IN/Leitner&RS=IN/Leitner

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&u=/netahtml/search-adv.htm&r=76&f=G&l=50&d=PTXT&s1=Leitner.INZZ.&p=2&OS=IN/Leitner&RS=IN/Leitner

Ser pecora · 19/1/06

Fil ha scritto:
Però ho l'impressione di essere lo studente a scuola e di scoprire l'acqua calda... possibile che su questi argomenti non sia già stato detto tutto? Facciamo prima a prendere e copiare qua!

Di manuali che trattano dei principi delle sospensioni ce ne sono a frotte, il punto è che trattano principi o casi generali perlopiù e come si sa l'asino casca quando bisogna applicare i principi a casi particolari.
Se cmq qualcuno fosse capace di "dire tutto" a riguardo (suonarsela e cantarsela) si guarderebbe bene dall'esporre sistematicamente tutto sul forum aggratis, ma perlomeno lo farebbe da dietro una cattedra, cosa che peraltro constrasta con il principio del forum
A me cmq l'opera collettiva di "ricerca" piace (seppur paludosa) :i-want-t:

Fil · 20/1/06

partiamo dalle basi? Visto che non ci sono professori in cattedra, con parole molto semplici...

in un parallelogramma in cui la biella superiore e quella inferiore sono orizzontali, applicando una forza all'estremo inferiore della biella verticale di sinistra (che simula la resistenza del terreno durante la frenata) non si formano spinte verso l'alto o verso il basso.

Fil · 20/1/06

non è così se le bielle superiore e inferiore sono parallele ma non orizzontali (si forma una componente verticale data dalla differenza delle due forze disegnate in verde spesso).

Fil · 20/1/06

se l'intersezione delle rette passanti per gli infulcri superiori e inferiori giace a livello del terreno, la somma delle componenti verticali delle forze sarà nulla.
Ilmioalterego aveva quindi ragione (ma vah?) quando sosteneva che é questo il punto virtuale da considerare per valutare l'effetto della frenata sull'ammortizzatore.

Fil · 20/1/06

un telaio il cui il costruttore afferma che la sospensione non è influenzata dalla frenata.

Basta io mi fermo qua in attesa di correzioni, puntualizzazioni, smentite...

Se ho detto una massa di castronerie scusate.
Preferisco sbagliare cercando di usare la mia testa, che quella di un altro.
Per questo mi fa piacere se qualcuno mi corregge.

ilmioalterego · 20/1/06

bravo, tutto ok, promosso a pieni voti :-)

specifichiamo solo che questo e' il modo in cui si valuta l'effetto della forza generata dall'aderenza a terra della ruota posteriore durante la frenata.
Quando si frena, pero', c'e' anche un affondamento della forcella, ecc ecc

Fil · 20/1/06

risposte stupide:
- sicuro? Specialized di questo non ne parla
- beh, questo anche su una front
- di quanto deve affondare la forcella per "correggere" la geometria della foto precedente?
- se non è bloccata

domanda ancora più stupida:
- cosa diavolo vuol dire FSR???

ps: non mi son mai sognato di esaurire l'argomento, ma giusto ficcarci il naso per capire qualcosa in più.

Grazie :-o

ilmioalterego · 20/1/06

Fil ha scritto:
risposte stupide:

risposte adeguate :smile:

Fil ha scritto:
- sicuro? Specialized di questo non ne parla

gli dev'essere sfuggito :roll:

Fil ha scritto:
- beh, questo anche su una front

certo

Fil ha scritto:
- di quanto deve affondare la forcella per "correggere" la geometria della foto precedente?

beh, probabilmente il posteriore non si comprime a sufficienza per correggere il problema dell'affondamento della forcella ;-)

Fil ha scritto:
- se non è bloccata

idem per il posteriore

Fil ha scritto:
domanda ancora più stupida:
- cosa diavolo vuol dire FSR???

qui si potrebbe fare dell'umorismo :mrgreen:

Fil ha scritto:
ps: non mi son mai sognato di esaurire l'argomento, ma giusto ficcarci il naso per capire qualcosa in più.

ottimo intento :-o

sai, in giro si sente di tutto...da chi si beve qualunque proprieta' magica venga pubblicizzata, a chi dice che tutti i 4 bracci sono la stessa cosa, da un VPP a una FSR :smile:

Fil · 20/1/06

ilmioalterego ha scritto:
beh, probabilmente il posteriore non si comprime a sufficienza per correggere il problema dell'affondamento della forcella

questa è FANTASTICA :smile:

ilmioalterego ha scritto:
sai, in giro si sente di tutto...da chi si beve qualunque proprieta' magica venga pubblicizzata, a chi dice che tutti i 4 bracci sono la stessa cosa, da un VPP a una FSR

Beh questo è umano e mi ci metto dentro anch'io, quando ci si capisce poco di qualcosa è facile credere a chi te la canta come ti piace di più, o non credere a niente (e fare come fanno gli altri). Altrimenti la pubblicità a cosa serve?
:romeo:

Fil · 23/1/06

Cambiando argomento e passando dalla frenata alla pedalata, vista la sempre maggiore diffusione di ammortizzatori a "piattaforma stabile" per limitare l'effetto "bobbing", volevo chiedere lumi riguardo ad un paio di dubbi.

Il primo è che, avendo provato finora soltanto un Fox e un Xfusion a piattaforma stabile, la mia impressione è che questo effetto di smorzamento si senta davvero poco (quasi niente). Forse sono io che sono poco "sensibile"?

Il secondo riguarda invece il principio di funzionamento di questi oggetti, e non avendone mai visto uno schema idraulico, immagino abbiano una valvola che "strozza" il passaggio dell'olio (o forse dell'aria?) sulle piccole portate. Ma non è che questo sistema non faccia altro che convertire il "bobbing" in calore? Se così fosse, la pedalata sarebbe certamente più "comoda" ondeggiando meno, ma non più efficiente. E' giusto?

ilmioalterego · 23/1/06

Fil ha scritto:
Il primo è che, avendo provato finora soltanto un Fox e un Xfusion a piattaforma stabile, la mia impressione è che questo effetto di smorzamento si senta davvero poco (quasi niente). Forse sono io che sono poco "sensibile"?

quale Fox (modello/anno)? con quanto sag in %?
domanda indiscreta: quanto pesi?

Fil ha scritto:
Il secondo riguarda invece il principio di funzionamento di questi oggetti, e non avendone mai visto uno schema idraulico, immagino abbiano una valvola che "strozza" il passaggio dell'olio (o forse dell'aria?) sulle piccole portate.

olio (infatti c'e' anche su quelli a molla)

Fil ha scritto:
Ma non è che questo sistema non faccia altro che convertire il "bobbing" in calore? Se così fosse, la pedalata sarebbe certamente più "comoda" ondeggiando meno, ma non più efficiente. E' giusto?

credo il ragionamento non faccia una grinza...almeno nel caso in cui il bobbing rimanga, pur diminuito. Diverso e' il caso in cui effettivamente scompaia (almeno finche' non c'e' un urto sufficiente a farlo muovere).
Quindi, in effetti, in alcuni casi potrebbe semplicemente dare una sensazione di efficienza.
Magari potrebbe migliorare l'efficienza di un ammorti ad aria...perche' diminuendo il bobbing magari diminuisce il riscaldamento dell'aria.

Fil · 23/1/06

ilmioalterego ha scritto:
quale Fox (modello/anno)? con quanto sag in %?

il fox era di un amico e non me lo ricordo. Xfusion era un O2-RPV del 2005. Sag 30% o 50%, a seconda che il sentiero salga o scenda. Tendo poco a saltare e molto a copiare... :roll:

ilmioalterego ha scritto:
domanda indiscreta: quanto pesi?

90 kg, ma è colpa dello zaino! :sborone:

ilmioalterego ha scritto:
olio (infatti c'e' anche su quelli a molla)

ecco, mi pareva.

ilmioalterego ha scritto:
credo il ragionamento non faccia una grinza...almeno nel caso in cui il bobbing rimanga, pur diminuito. Diverso e' il caso in cui effettivamente scompaia (almeno finche' non c'e' un urto sufficiente a farlo muovere).
Quindi, in effetti, in alcuni casi potrebbe semplicemente dare una sensazione di efficienza.

ecco, MI PAREVA!!

ilmioalterego ha scritto:
Magari potrebbe migliorare l'efficienza di un ammorti ad aria...perche' diminuendo il bobbing magari diminuisce il riscaldamento dell'aria.

Ok.

30x26 · 23/1/06

Fil ha scritto:
il fox era di un amico e non me lo ricordo. Xfusion era un O2-RPV del 2005. Sag 30% o 50%, a seconda che il sentiero salga o scenda.

se pesi tanto ed usi sag cosi' esagerati e' probabile che tu lo senta poco, anche una idraulica piu' frenata non credo possa compensare la carenza di aria.
come fai a girare col 50% su quel'ammo, non lo tamponi con la sola forza del pensiero?

starlaFR · 23/1/06

leggendo tutto non posso non notare come si trascuri l'interasse e la variazione provocata ad esso dal funzionamento delle sospensioni.

mi chiedo come mai... è una questione che non ha implicazioni dinamiche nella conduzione della bici (cosa che non penso) oppure esse sono talmente trascurabili da non influire molto sulla guidabilità globale della bici?

io credo che il sistema di sospensione non possa prescindere da una progettazione che tenga in considerazione della bicicletta nel suo complesso, ovvero con la sospensione anteriore e quei parametri globali di cui l'interasse ne è il più palese.
Come influiscono i citati sistemi e principi su di esso? E come influiscono dinamicamente mi chiedo?

:pirletto:

Fil · 23/1/06

30x26 ha scritto:
come fai a girare col 50% su quel'ammo, non lo tamponi con la sola forza del pensiero?

A quale ti riferisci? Attualmente uso un AD10. Comunque, proprio per la guida poco aggressiva, raramente raggiunge il fondo corsa, ma mi piace sfruttarla (quasi) tutta la sospensione in discesa.

Fattori per la valutazione di un sistema carro e ammo.

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