Come migliorarsi in salita ed andare meglio e più forte !

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davide_chinelli

Biker superis
22/3/15
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Stradella (PV)
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allora veniamo al punto.
Perchè in pianura devo girare con rpm alti e quando vado in salita vado con rpm più bassi? Nel senso, io mi alleno in pianura a 90 rpm, inizio a fare qualche salita e non so, dovrei andare a 70 rpm?
Oppure è una conseguenza dell'allenamento in pianura? Prima in salita pedalavo comunque a 90 rpm, mentre con questo tipo di allenamento riesco ad indurire e salire a 70rpm?

Perchè in salita inizi a spingere rapporti duri. O comunque più duri (per le gambe) rispetto alla pianura. Quindi la cadenza diminuisce rispetto a quando sei in piano.

Ovvio che non c'è da utilizzare in salita un rapporto più lungo rispetto a quello in pianura. Ma un rapporto che ci consenta di incrementare la spinta sui pedali, abbassando un po la cadenza (certo non a 15rpm...). Spesso comunque, se si guarda lo sviluppo metrico, corrisponde comunque ad un rapporto più agile, ma non così tanto da mantenere la stessa cadenza/stessa forza sul pedale rispetto a quando si pedala in pianura.

In più, in piano sviluppi l'agilità, ma in salita (durante le fasi dell'allenamento) vai ad incrementare la potenza alla gamba.

L'ultimo step (il misurarsi con la salita che si vuole fare), consiste nell'abbinare agilità e potenza disponibile, lavorando appunto di cadenza e cambio.
[MENTION=52092]Veleno30[/MENTION]: mi son permesso di rispondere io, vediamo se ho ben interpretato i tuoi suggerimenti... (almeno io mi sono sempre allenato in quel modo).
Attendo conferma, quindi :)
 

Veleno30

Biker poeticus
31/10/09
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allora veniamo al punto.
Perchè in pianura devo girare con rpm alti e quando vado in salita vado con rpm più bassi? Nel senso, io mi alleno in pianura a 90 rpm, inizio a fare qualche salita e non so, dovrei andare a 70 rpm?
Oppure è una conseguenza dell'allenamento in pianura? Prima in salita pedalavo comunque a 90 rpm, mentre con questo tipo di allenamento riesco ad indurire e salire a 70rpm?

Perchè in salita inizi a spingere rapporti duri. O comunque più duri (per le gambe) rispetto alla pianura. Quindi la cadenza diminuisce rispetto a quando sei in piano.

Ovvio che non c'è da utilizzare in salita un rapporto più lungo rispetto a quello in pianura. Ma un rapporto che ci consenta di incrementare la spinta sui pedali, abbassando un po la cadenza (certo non a 15rpm...). Spesso comunque, se si guarda lo sviluppo metrico, corrisponde comunque ad un rapporto più agile, ma non così tanto da mantenere la stessa cadenza/stessa forza sul pedale rispetto a quando si pedala in pianura.

In più, in piano sviluppi l'agilità, ma in salita (durante le fasi dell'allenamento) vai ad incrementare la potenza alla gamba.

L'ultimo step (il misurarsi con la salita che si vuole fare), consiste nell'abbinare agilità e potenza disponibile, lavorando appunto di cadenza e cambio.
[MENTION=52092]Veleno30[/MENTION]: mi son permesso di rispondere io, vediamo se ho ben interpretato i tuoi suggerimenti... (almeno io mi sono sempre allenato in quel modo).
Attendo conferma, quindi :)


Si certo chiunque risponde, dice la sua opinione, come la pensa, siamo su di un forum c'è un confronto di punti di vista differenti, un forum serve proprio a questo. Comunque si in linea di massima è il tipo di lavoro che prevede questo allenamento ed anche la mia idea.
Chiaramente in salita non si riescono a mantenere le cadenze della pianura, il tipo di lavoro viene fatto cosi semplicemente perchè sostenere cadenze elevate è il modo corretto di pedalare in pianura, quindi per pedelare bene in salita prima di tutto bisogna imparare a pedalare bene in pianura, questo è già un punto di partenza abbastanza solido.
L'utilità di prepararsi in questa maniera è quella apprendere una buona pedalata e sviluppare una buona zona cardio, non che portare agilità nelle gambe, tre elementi essenziali per essere poi (davvero) efficaci sui rapporti duri. Semplicemente perchè non è materialmente possibile sostenere (intendo per un tragitto prolungato) una cadenza veramente elevata senza una pedalata ben distribuita (rotonda), una buona zona cardio ed una certa agilità.
Usare rapporti tendenzialmente agili in questa fase serve anche a facilitare il lavoro, anche perchè come detto su di una mtb gommata tassellata tirare (sul serio) ad esempio un 38-11 è già decisamente impegnativo, quindi l'idea di rapporti da pianura dopo questo tipo di esercizio ne uscirà sicuramente rivista.

Raggiunta una certa preparazione si può passare alla salita, oppure mano a mano che la preparazione della fase 1 viene portata avanti automaticamente si avvertono già dei cambiamenti trovandosi in salita, perchè tutto è concatenato in conseguenza, modificando il modo di pedalare in pianura il modo di pedalare in salita si modifica da solo.
Più si raggiunge una pedalata ottimale sul piano, più i risultati nella salita si palesano da soli, il mantenere rapporti più duri sarà avvertito come un'esigenza spontanea più che una necessità della fase 2, ed infatti era proprio l'obiettivo prefissato.
 

Veleno30

Biker poeticus
31/10/09
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certo che ci sono domande, cosa credi che io mi accontento di una giornatina di consigli? Sarò il tuo incubo peggiore eheheh


Ok, prossimo acquisto, come avevo già scritto saranno queste 3 cose.
Devo un'attimo capire quale fascia conviene acquistare, ma in generale ci siamo.
Per il misuratore cadenza, invece, sono in alto mare. Non saprei dove orientarmi e dovrei fare molte ricerche.
(chissà se esiste, senza spendere un salasso, un ciclocomputer completo che rileva anche la cadenza e magari ci si può abbinare una fascia cardio, così da avere un solo display con tutto. Avete idee?)

Ora la fase allenamento.
Nei vari step parli di "zona cardio di allenamento".
In un altro 3d, ho trovato questo post:



Ti riferisci a questo, giusto?
Devo stare sul "moderato" immagino.
Come faccio a capire quando è il momento giusto per passare allo step 2?
L'obiettivo è "sviluppare una cadenza elevata": che valore dovrei prendere di riferimento?

Se sto sbagliando tutto, dimmelo! :P

Non conosco questo topic, ma il post linkato con la tabella mi sembra un'indicazione di massima valida, attenzione però io non sono un preparatore atletico e men che meno un medico, vorrei ben precisare che nessuno qui dovrebbe mai dire: "fai cosi che va sicuramente bene", qui si possono dare indicazioni di massima sui concetti, chi davvero può dire dei valori precisi parlando di frequenze specifiche ha altre competenze ed altri dati individuali per le mani, spero questo sia ben chiaro !
Sopratutto l'indicazione chiave è appunto la valutazione della frequenza massima soggettiva. Per quanto riguarda la zona di lavoro invece, si entro un 80% del valore, a cui precede un riscaldamento e segue un defaticamento.
Per la cadenza un valore a cui ambire possono essere un 90 pedalate, che però devono essere sostenute, per quanto riguarda il quando ho risposto al post prima, non c'è davvero un "quando", più ti alleni meglio è e come avevo scritto il lavoro della "fase 1" non viene mai comunque del tutto abbandonato, di tanto in tanto va ripetuto.
Se la domanda da un milione di dollari è "quanto tempo serve per completare le fasi di preparazione"?
La risposta non è cosi semplice, perchè potrei risponderti poco e tanto allo stesso tempo, nel senso che già con 2 o 3 settimane di preparazione ben fatta i primi risultati arrivano e si avvertono, poi all'inizio le cose migliorano molto in fretta. Però (però) per completare davvero le 3 fasi della preparazione partendo da zero, servono almeno un paio di stagioni di lavoro regolare, quindi circa un paio di anni, al che uno può anche iniziare un vero allenamento di gara se vuole. Poi dipende da molti fattori, il primo tra tutti l'età, andando avanti un conto è fare "mantenimento", ma in fase di preparazione non ci si può aspettare la risposta fisica che può avere un "under".
Ad ogni modo ci sono molti fattori che contano, quanto ci si può e vuole dedicare, molto importante anche seguire l'alimentazione, può fare una differenza abissale seguire una cattiva o buona alimentazione anche in fase di preparazione.
 

Anonybike

Biker infernalis
14/7/12
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cannondale F-Si carbon 29
Gente, io ricordo una cosa, questo topic è nella sezione principianti ed è rivolto ai principianti della mtb che magari hanno difficoltà in salita e vogliono migliorarsi, quindi il discorso puro e semplice che prima di tutto servono le basi, l'ABC. Il neofita che si presuppone pratica un pò di mtb nel tempo libero ha bisogno di sviluppare un pò di passo ed una cadenza adeguata, permettetemi qualche dubbio che per farlo realisticamente voglia mettersi a far scia, piuttosto si farà semplicemente qualche bella macinata di km, comunque l'importante è capire bene qual è il target di preparazione da acquisire, poi i metodi sono vari e discutiamone se volete.
Quello che che però vorrei sia chiaro è che l'allenamento vero ed eventualmente un allenamento di potenza se uno lo vuole fare è solo successivo, molto successivo ed a basi ben consolidate. Diversamente anche andando in palestra a far panca per farsi venire due gambe come Hulk non serve proprio a nulla per migliorare in bici, anzi insistendo a forzare di spinta sui rapporti duri dopo un breve e leggero miglioramento generale, c'è anche mezzo di peggiorare.
ciao,
hai fatto bene a sottolineare quanto sopra, stavo per intervenire a tal proposito.
forse il titolo del 3d non è corretto, pedalare bene e meglio si, ma forte in salita ce ne passa.
scusami, mi sono permesso perchè sono un fissato delle salite.
 

Anonybike

Biker infernalis
14/7/12
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cannondale F-Si carbon 29
Se serve altro chiedete!

Dite che ce la posso fare?
si,
quanti km hai nelle gambe in questo mese?
quante volte esci in una settimana?
la salita che hai menzionato, sicuramente hai provato a farla.
dopo quanto si sei fermato perchè non ne avevi più e hai girato la bike per la discesa?
ti faccio queste domande solo per capire che ciclista sei.
è vero quel che dici, per molti quella salita può essere una banalità,(domenica io ho percorso 101km con 2700mt di dislivello) ma per chi non è allenato può risultare un traguardo da raggiungere e motivo di grande soddisfazione.
la cosa che mi meraviglia è come mai fai tanta fatica visto il tuo rapporto altezza-peso (per questo non sai quanto ti invidio),con un pò di allenamento le salite te le mangi......credimi!
 

Veleno30

Biker poeticus
31/10/09
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ciao,
hai fatto bene a sottolineare quanto sopra, stavo per intervenire a tal proposito.
forse il titolo del 3d non è corretto, pedalare bene e meglio si, ma forte in salita ce ne passa.
scusami, mi sono permesso perchè sono un fissato delle salite.

Figurati hai fatto bene a partecipare al topic, pedalare bene e meglio è la prerogativa di un giorno andare poi forte, il succo del discorso è quello

in effetti se consideriamo che il biker medio sale a 5/6 Km/hr ... qualsiasi rapporto non sarà mai troppo agile

Chi vuole salire frullando rapporti agili e magari non ha nessuna voglia di allenarsi per fare meglio fa bene a fare cosi, non c'è nulla di male o sbagliato.
Solo se anche ipotizziamo che il biker medio vada male in salita, ci sono anche i biker non medi che invece vanno forte e bene, ed altri biker che vogliono migliorare ed andare meglio e più forte anche loro, questo topic ovviamente si rivolge a questi.
 

Unknown84

Biker extra
12/7/14
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Effettivamente tra ieri ed oggi ho provato a "pedalare rotondo", o perlomeno mi sono concentrato sul cercare di spingere per un tempo maggiore nella rotazione del pedale ed in trazione, il problema è che ci devo pensare, non viene spontaneo, spero diventi un automatismo perchè effettivamente si va di più! C'è anche un lavoro di caviglia da fare credo...
 

Anonybike

Biker infernalis
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Effettivamente tra ieri ed oggi ho provato a "pedalare rotondo", o perlomeno mi sono concentrato sul cercare di spingere per un tempo maggiore nella rotazione del pedale ed in trazione, il problema è che ci devo pensare, non viene spontaneo, spero diventi un automatismo perchè effettivamente si va di più! C'è anche un lavoro di caviglia da fare credo...
è normale ciò che dici,
da quando avevamo le rotelle abbiamo sempre spinto giù il pedale,
concentrati solo sul pedale che stà giù a ore 6 e tiralo verso a 9 e 12, l'altra gamba spontaneamente spingerà verso ore 3 - 6.
dopo diverse uscite anche tirare sarà automatico, poi ti perfezionerai a pedalare tondo in modo omogeneo.
spero di essermi spiegato.
 

Vash-MC

Biker serius
3/2/14
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Torino
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KTM Ultra 1964 Limited 27.5"
Eccomi, scusate ma sabato ero al Sestriere a vedere l'arrivo della penultima tappa del Giro e ieri la partenza da Torino. Dovevo in continuazione asciugarmi la bava talmente tanto carbonio ho visto :sbavon:


Non conosco questo topic, ma il post linkato con la tabella mi sembra un'indicazione di massima valida, attenzione però io non sono un preparatore atletico e men che meno un medico, vorrei ben precisare che nessuno qui dovrebbe mai dire: "fai cosi che va sicuramente bene", qui si possono dare indicazioni di massima sui concetti, chi davvero può dire dei valori precisi parlando di frequenze specifiche ha altre competenze ed altri dati individuali per le mani, spero questo sia ben chiaro !
Sopratutto l'indicazione chiave è appunto la valutazione della frequenza massima soggettiva. Per quanto riguarda la zona di lavoro invece, si entro un 80% del valore, a cui precede un riscaldamento e segue un defaticamento.
Per la cadenza un valore a cui ambire possono essere un 90 pedalate, che però devono essere sostenute, per quanto riguarda il quando ho risposto al post prima, non c'è davvero un "quando", più ti alleni meglio è e come avevo scritto il lavoro della "fase 1" non viene mai comunque del tutto abbandonato, di tanto in tanto va ripetuto.
Se la domanda da un milione di dollari è "quanto tempo serve per completare le fasi di preparazione"?
La risposta non è cosi semplice, perchè potrei risponderti poco e tanto allo stesso tempo, nel senso che già con 2 o 3 settimane di preparazione ben fatta i primi risultati arrivano e si avvertono, poi all'inizio le cose migliorano molto in fretta. Però (però) per completare davvero le 3 fasi della preparazione partendo da zero, servono almeno un paio di stagioni di lavoro regolare, quindi circa un paio di anni, al che uno può anche iniziare un vero allenamento di gara se vuole. Poi dipende da molti fattori, il primo tra tutti l'età, andando avanti un conto è fare "mantenimento", ma in fase di preparazione non ci si può aspettare la risposta fisica che può avere un "under".
Ad ogni modo ci sono molti fattori che contano, quanto ci si può e vuole dedicare, molto importante anche seguire l'alimentazione, può fare una differenza abissale seguire una cattiva o buona alimentazione anche in fase di preparazione.
Beh diciamo che quella tabella già mi aiuta a capire più o meno su che valori devo stare, poi mano a mano vedo come vanno le cose.
Quindi riscaldamento, sessione di allenamento dove non devo superare l'80% dei bpm massimi e poi defaticamento. La tabella indica una durata di 10-40 minuti, vedremo quando riesco a reggere :mrgreen:

Per la cadenza, purtroppo mi devo ancora attrezzare, così come il sensore bpm, ma spero di farlo presto.
Diciamo che ora, o meglio appena mi attrezzo, mi concentro sulla "fase 1". Mantengo una pedalata che mi porti ai famosi 70-80% dei bpm max e guardo la cadenza. L'obiettivo, se ho capito bene, è mano a mano aumentare la cadenza mantenendo i bpm su quel range.
Magari come obiettivo mi pongo, come da te suggerito, le 90 pedalate...o giù di li.


si,
quanti km hai nelle gambe in questo mese?
quante volte esci in una settimana?
la salita che hai menzionato, sicuramente hai provato a farla.
dopo quanto si sei fermato perchè non ne avevi più e hai girato la bike per la discesa?
ti faccio queste domande solo per capire che ciclista sei.
è vero quel che dici, per molti quella salita può essere una banalità,(domenica io ho percorso 101km con 2700mt di dislivello) ma per chi non è allenato può risultare un traguardo da raggiungere e motivo di grande soddisfazione.
la cosa che mi meraviglia è come mai fai tanta fatica visto il tuo rapporto altezza-peso (per questo non sai quanto ti invidio),con un pò di allenamento le salite te le mangi......credimi!
Allora, ad Aprile ho fatto 158km ed a Maggio 200 e rotti.
In settimana, salvo forte maltempo, faccio 20km al giorno in città da lun a ven, più qualche uscita nel weekend se ho tempo (e per esempio questo mese non son riuscito :-( )
Sì, la salita l'ho fatta....in macchina! :oops:
Non è proprio dietro casa, ci dovrei andare a posta e piuttosto faccio altri percorsi.
Però un giorno di questi provo magari a farne solo un pezzo, oppure provo a fare l'altra via per Superga, che è sempre salita, ma non così dura.
Tra l'altro il 27 giugno ci sarà il campionato italiano qui e faranno proprio quella salita :roll:

Cmq grazie per l'incoraggiamento, in questi casi serve come zucchero in salita :)

ps. che ciclista sono? XD pessimo, lo so...
 

valerio_vanni

Biker grossissimus
5/12/14
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se un principiante trova sulla sua strada una pendenza del 20 le cose sono 2:
o scende dalla bike e spinge o gira la bici e torna indietro.

E' probabile. In ogni caso (è quello che volevo dire io, e forse anche big_63) non lo vedremo mulinare un 22-36 a 80-90 rpm.
La mia previsione è che usi, sì, il 22-36, ma a 40 rpm e cercando di tenere l'equilibrio ;-)
 

big_63

Biker poeticus
28/9/09
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Scott Scale RC 900 Pro
E' proprio quello che intendo... se si considera una cadenza mulinante, viene fuori una velocità di 8 km/h che è decisamente troppo per una persona normale.
incuriosito da questa discussione ho cercato il limite personale con 2 belle ripetute massimali, eseguite in 2 gg distinti su un tratto al 20% di 400 metri:
prima prova mono 30x42 2'57" avg 8,1 km/hr 83 rpm
2a prova mono 30x36 2'51" avg 8,4 km/hr 74 rpm
considera che nel mio caso 73 Kg ci vogliono poco più di 400W per viaggiare a quelle velocità ed alla fine mi trovavo piegato in 2 dalla fatica estrema :specc: nonostante uno sforzo breve inferiore ai 3 minuti.
Sono sempre più convinto, che a parte buoni agonisti allenati ed estremamente leggeri, inserite in gf o gare di XC, sono velocità al di fuori della portata comunque ci si alleni.
 

Veleno30

Biker poeticus
31/10/09
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E' probabile. In ogni caso (è quello che volevo dire io, e forse anche big_63) non lo vedremo mulinare un 22-36 a 80-90 rpm.
La mia previsione è che usi, sì, il 22-36, ma a 40 rpm e cercando di tenere l'equilibrio ;-)

incuriosito da questa discussione ho cercato il limite personale con 2 belle ripetute massimali, eseguite in 2 gg distinti su un tratto al 20% di 400 metri:
prima prova mono 30x42 2'57" avg 8,1 km/hr 83 rpm
2a prova mono 30x36 2'51" avg 8,4 km/hr 74 rpm
considera che nel mio caso 73 Kg ci vogliono poco più di 400W per viaggiare a quelle velocità ed alla fine mi trovavo piegato in 2 dalla fatica estrema :specc: nonostante uno sforzo breve inferiore ai 3 minuti.
Sono sempre più convinto, che a parte buoni agonisti allenati ed estremamente leggeri, inserite in gf o gare di XC, sono velocità al di fuori della portata comunque ci si alleni.

Non lo metto in dubbio che chi non allenato "mulinando" in salita anche il 22-36 ecc a cadenze non certo da passista in pianura, non combinerà certo molto.
Ma quindi mi sfugge qual è il succo poi di tutto il discorso, se voi non volete allenarvi in un certo modo non fatelo, non vedo il problema...
Poi, si possono allenare bene solo gli agonisti? Chi invece ha altre ambizioni deve rinunciare e continuare ad arrancare con la 22 per non fare un dispetto a chi non è ben allenato? E' questo che mi sfugge
 

valerio_vanni

Biker grossissimus
5/12/14
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Poi, si possono allenare bene solo gli agonisti? Chi invece ha altre ambizioni deve rinunciare e continuare ad arrancare con la 22 per non fare un dispetto a chi non è ben allenato? E' questo che mi sfugge

Nessuno ha mai detto questo...

In linea di massima, si può allenare bene chi ha il tempo per (e la voglia di) farlo.
Il panorama mtbistico è molto variegato, è fatica fare una statistica coi fiocchi ma a me pare che alla grande maggioranza il 22-30qualcosa serva.

Tu li hai liquidati come rapporti inutili, aggiungendo "se si è allenati bene".
Ma se uno non raggiunge i livelli minimi di cui parli, e tra i non agonisti è frequente, si trova con un rapporto troppo duro.
 

Veleno30

Biker poeticus
31/10/09
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Nessuno ha mai detto questo...

In linea di massima, si può allenare bene chi ha il tempo per (e la voglia di) farlo.
Il panorama mtbistico è molto variegato, è fatica fare una statistica coi fiocchi ma a me pare che alla grande maggioranza il 22-30qualcosa serva.

Tu li hai liquidati come rapporti inutili, aggiungendo "se si è allenati bene".
Ma se uno non raggiunge i livelli minimi di cui parli, e tra i non agonisti è frequente, si trova con un rapporto troppo duro.

Io li liquido come rapporti inutili al contesto di questo topic, che di base è volersi allenare bene, non a tutto il panorama della mtb. In buona sostanza dico non ci sia proprio nulla di male nel voler avere rapporti agili, ma se si vuole diventare bravi in salita bisogna imparare ad usare quelli duri e la prima cosa da fare è imparare a pedalare bene, non mi pare poi nemmeno di dire una cosa tanto trascendentale.
 

doghy

Biker forumensus
7/7/08
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bolzano
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troppe
incuriosito da questa discussione ho cercato il limite personale con 2 belle ripetute massimali, eseguite in 2 gg distinti su un tratto al 20% di 400 metri:
prima prova mono 30x42 2'57" avg 8,1 km/hr 83 rpm
2a prova mono 30x36 2'51" avg 8,4 km/hr 74 rpm..... quelle velocità ed alla fine mi trovavo piegato in 2 dalla fatica estrema :specc: nonostante uno sforzo breve inferiore ai 3 minuti.

non so quale sia il vostro 20% :nunsacci:. Il mio 20% sono salite spaccagambe anche su asfalto, su sterrato se il fondo non e' buono fai prima ad andare a piedi, imho
 

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