Paragone empirico - Angolo sterzo e diametro ruota

Makkio · 24/11/14

Lucarider ha scritto:
Bici da trail, con cui sto apprezzando i sentieri più discesistici.

..io intendevo proprio marca e modello :smile:

comunque, la serie sterzo eccentrica piu conosciuta dovrebbe essere la cane creek angleset. poco non costa, ma intuitivamente penso si possa montare sulla tua bici. Non so però se l'ingombro è superiore a una serie sterzo normale, cosa che potrebbe però alzarti un po l'avantreno. sul sito della cane creek penso che trovi tutto.

La tua bici non prevede la possibilità di agire sul cinematismo della sospensione posteriore come molte delle bici odierne?

Lucarider · 24/11/14

Makkio ha scritto:
..io intendevo proprio marca e modello

comunque, la serie sterzo eccentrica piu conosciuta dovrebbe essere la cane creek angleset. poco non costa, ma intuitivamente penso si possa montare sulla tua bici. Non so però se l'ingombro è superiore a una serie sterzo normale, cosa che potrebbe però alzarti un po l'avantreno. sul sito della cane creek penso che trovi tutto.

La tua bici non prevede la possibilità di agire sul cinematismo della sospensione posteriore come molte delle bici odierne?

La bici è una RR 9.7 regalatemi da mia moglie e non credo di poter intervenire sul posteriore in questo modo. O sbaglio?

Makkio · 24/11/14

Direi proprio di no.
In realtà dovresti anche accertarti di poterla cambiare la serie sterzo, su taluni componenti decathlon usa delle misure "strane", non so se sia anche il caso delle serie sterzo. Purtroppo non sono riportate le geometrie..

Curelin · 24/11/14

Lucarider ha scritto:
Ciao Curelin, se pensiamo per esempio ad una frenata o anche ad una salita in un sentiero pieno di pietre ed ostacoli vari, confermeresti ciò che hai detto, ossia che una ruota di maggior diametro non ha maggiore superficie in contatto col suolo?

tu vai con le gomme gonfie il giusto o sgonfie? se parliamo del primo caso, si, confermo.

se parliamo di gomme sgonfie, posso darti per buono che con un diametro maggiore la superficie di contatto in una situazione che riporti tu potrebbe essere maggiore di una ruota di diametro minore.

suvvia, non è filosofia o sociologia, non possiamo dire la nostra...è fisica, ci sono delle considerazioni da fare, ma non possiamo cambiarla...

il fatto che con una 29" ti sembra di "salire meglio" è dovuto al differente baricentro e momento inerziale.

Lucarider · 24/11/14

Makkio ha scritto:
Direi proprio di no.
In realtà dovresti anche accertarti di poterla cambiare la serie sterzo, su taluni componenti decathlon usa delle misure "strane", non so se sia anche il caso delle serie sterzo. Purtroppo non sono riportate le geometrie..

Ho verificato, sono le classiche integrate.
Ti ringrazio per il confronto, valuterò se spendere qualche soldo per alcune modifiche ad hoc oppure se vendere la bici per cercarne una più su misura.

Saluti

Curelin · 24/11/14

Lonewolf ha scritto:
Approssimbile a un punto? ma come puoi pensare che una ruota di gomma tocchi terra solo su un segmento di larghezza nulla e quindi di area nulla? Ripeto che l'unico parametro che influisce sulla superficie di contatto è la pressione, non centra nulla il diametro. Facciamo 2 conti approssimati: bici + biker 80 kg, peso equalmente distribuito sulle 2 ruote da 2" (circa 50mm) gonfiate a 2 bar ( circa 2 kg/cm2). La superficie di contatto di ogni pneumatico è 40/2=20 cm2, considerando una larghezza di circa 5 cm abbiamo un'impronta più o meno rettangolare di 50 mm di larghezza x 40 mm di lunghezza.

oh mamma santissima...

prendi due bici, una 26" ed una 29". entrambe con le gomme gonfiate bene. calcola l'impronta che lasciano, con lo stesso metodo che hai utilizzato sopra.

viene o non viene praticamente lo stesso valore??
cavolo, stai confermando esattamente ciò che dico io: "non centra nulla il diametro".

la pressione influisce, certo, ma se influisse staremmo parlando di una bici con le ruote non gonfiate bene, ovvero una situazione che possiamo non considerare, perchè generalmente usciamo sempre con le gomme ben gonfie, che sia un triciclo, una BMX, una 26", una 27,5", una 29"...quindi è o non è un'approssimazione?

si, lo è.

Lucarider · 24/11/14

Curelin ha scritto:
tu vai con le gomme gonfie il giusto o sgonfie? se parliamo del primo caso, si, confermo.

se parliamo di gomme sgonfie, posso darti per buono che con un diametro maggiore la superficie di contatto in una situazione che riporti tu potrebbe essere maggiore di una ruota di diametro minore.

suvvia, non è filosofia o sociologia, non possiamo dire la nostra...è fisica, ci sono delle considerazioni da fare, ma non possiamo cambiarla...

il fatto che con una 29" ti sembra di "salire meglio" è dovuto al differente baricentro e momento inerziale.

Discussione interessante, ma credo che si stia parlando con poca sintonia.
Proviamo ad estremizzare l'esempio, per chiarire il concetto di contatto.

Mettiamo a terra una pallina da Ping pong o da tennis poi facciamo lo stesso con un pallone da calcio o da basket: medesima (fittiziamente) pressione per tutte e 4 le palle.
Chi dice che la superficie di contatto suolo/palla sarà la medesima per tutte e 4 le sfere?? Parlo di mm quadrati...
Come si fa a dire che - a pari pressione e pari larghezza del battistrada - un copertone di una ruota di grande diametro ha la stessa superficie di contatto della ruota 12" (che ha la medesima pressione e la medesima larghezza del battistrada)?

Ci tengo a precisare che il mio tono non vuole essere polemico con quanto da te citato, ma voglio solo apportare elementi aggiuntivi a supporto di questa discussione

Honestlypino · 24/11/14

Lucarider ha scritto:
Ho verificato, sono le classiche integrate.
Ti ringrazio per il confronto, valuterò se spendere qualche soldo per alcune modifiche ad hoc oppure se vendere la bici per cercarne una più su misura.

Saluti

Volendo esistono anche le boccole eccentriche per l'ammortizzatore,non so quanto si possano cambiare le geometrie,ma forse montandole entrambe si arriva ad 1°...non saprei dirti però la compatibilità con l'ammo/bici e manco dove trovarle di preciso :nunsacci:

Lonewolf · 25/11/14

Curelin ha scritto:
oh mamma santissima...

prendi due bici, una 26" ed una 29". entrambe con le gomme gonfiate bene. calcola l'impronta che lasciano, con lo stesso metodo che hai utilizzato sopra.

viene o non viene praticamente lo stesso valore??
cavolo, stai confermando esattamente ciò che dico io: "non centra nulla il diametro".

la pressione influisce, certo, ma se influisse staremmo parlando di una bici con le ruote non gonfiate bene, ovvero una situazione che possiamo non considerare, perchè generalmente usciamo sempre con le gomme ben gonfie, che sia un triciclo, una BMX, una 26", una 27,5", una 29"...quindi è o non è un'approssimazione?

si, lo è.

Infatti il diametro non centra, io contesto quando dici che il contatto è puntiforme, tutto il peso del mezzo è sempre sostenuto dall'aria nei pneumatici che si deformano SEMPRE, anche quando sono ben gonfi, per mantenere una superficie di contatto pari a peso/pressione. E la superficie è tutt'altro che minima.

Makkio · 25/11/14

senza contare il fatto che siccome non sono poggiati su una superficie liscia come un banco di riscontro, la superficie di contatto è ancora maggiore di quella dovuta allo schiacciamento della gomma, il piu delle volte.
quindi...

Sim880 · 25/11/14

Curelin ha scritto:
[...]

suvvia, non è filosofia o sociologia, non possiamo dire la nostra...è fisica, [...]

Appunto, e dire che il contatto è assimilabile a puntiforme è fisicamente una bestemmia ^_^
Non entro nel merito della dimensione della superficie di contatto, ma lo pneumatico è di fatto deformabile, e tant'è :-)

.Se il contatto fosse realmente approssimabile a puntiforme non esisterebbe resistenza al rotolamento, consumo degli pneumatici, ecc ecc ecc...

bye :celopiùg:

sembola · 25/11/14

Sim880 ha scritto:
Appunto, e dire che il contatto è assimilabile a puntiforme è fisicamente una bestemmia ^_^
Non entro nel merito della dimensione della superficie di contatto, ma lo pneumatico è di fatto deformabile, e tant'è .Se il contatto fosse realmente approssimabile a puntiforme non esisterebbe resistenza al rotolamento, consumo degli pneumatici, ecc ecc ecc...

bye

Puntiforme o no, quello che è certo è che la superficie di contatto non dipende dal diametro delle ruote. La pressione delle gomme controbilancia il peso del biker e della bici, a parità di peso, pressione e sezione della gomma la superficie di contatto deve essere la stessa.

Quello che cambia invece è la forma della superficie di contatto, più lunga e stretta nella ruota di maggiore diametro, e che contribuisce alla maggiore trazione riscontrata.

Ma, di nuovo, superficie di contatto o trazione nulla hanno a che vedere con l'argomento del topic :prost:

Sim880 · 25/11/14

sembola ha scritto:
Puntiforme o no, quello che è certo è che la superficie di contatto non dipende dal diametro delle ruote. La pressione delle gomme controbilancia il peso del biker e della bici, a parità di peso, pressione e sezione della gomma la superficie di contatto deve essere la stessa.

Quello che cambia invece è la forma della superficie di contatto, più lunga e stretta nella ruota di maggiore diametro, e che contribuisce alla maggiore trazione riscontrata.

Ma, di nuovo, superficie di contatto o trazione nulla hanno a che vedere con l'argomento del topic

Certo certo, su questo hai perfettamente ragione: superficie di contatto e ribaltamento, ovviamente, non c'entrano nulla...semplicemente rispondevo all'utente che sosteneva amenità quali il contatto puntiforme :-)

Sul topic, secondo me, l'articolo postato risponde al 100% alla domanda, quindi non posso che associarmi a chi lo ha linkato ^^

Comaz15 · 25/11/14

Honestlypino ha scritto:
Volendo esistono anche le boccole eccentriche per l'ammortizzatore,non so quanto si possano cambiare le geometrie,ma forse montandole entrambe si arriva ad 1°...non saprei dirti però la compatibilità con l'ammo/bici e manco dove trovarle di preciso

Effettivamente così si riuscirebbe a chiudere l'angolo di sterzo e ad abbassare il movimento centrale, e magari costano meno di una serie sterzo.

fitzcarraldo358 · 25/11/14

Comaz15 ha scritto:
Effettivamente così si riuscirebbe a chiudere l'angolo di sterzo e ad abbassare il movimento centrale, e magari costano meno di una serie sterzo.

Attenzione che le boccole eccentriche non si possono montare su tutti i telai.
Devi verificare che ci sia lo spazio fisico, e che un ammortizzatore che a fondo corsa è più corto di 3-4mm non provochi contatti tra le parti mobili del telaio o tra la gomma e il telaio.

Curelin · 25/11/14

sembola ha scritto:
Puntiforme o no, quello che è certo è che la superficie di contatto non dipende dal diametro delle ruote. La pressione delle gomme controbilancia il peso del biker e della bici, a parità di peso, pressione e sezione della gomma la superficie di contatto deve essere la stessa.

Quello che cambia invece è la forma della superficie di contatto, più lunga e stretta nella ruota di maggiore diametro, e che contribuisce alla maggiore trazione riscontrata.

Ma, di nuovo, superficie di contatto o trazione nulla hanno a che vedere con l'argomento del topic

sono due pagine che non fate altro che darmi ragione: la superficie di contatto non dipende dal diametro delle ruote.

per "dimostrare" ciò che sostenevo sono partito con una ragionevolissima semplificazione...ho detto che era una semplificazione, ho specificato che era solo relativa allo scopo...

tant'è che ad un utente che aveva calcolato l'area di questa superficie, ho detto chiaramente di rifare il calcolo prendendo in considerazione due diametri differenti, che tanto il risultato sarebbe stato identico (infatti per calcolare l'impronta non c'era il "dato" del diametro della ruota...).
ora, se quello della superficie di contatto è un dato che è identico per tutti i diametri di ruota con una gomma gonfiata per bene, è un dato che possiamo trascurare (perchè non varia, è costante, fisso...), e quindi il considerare il contatto tra ruota e terreno come puntiforme ci sta, e serve a far capire che, come sostenete anche voi, un maggior contatto col terreno non dipende dal diametro della ruota...

spero che sia, finalmente, chiaro.

Sim880 ha scritto:
...semplicemente rispondevo all'utente che sosteneva amenità quali il contatto puntiforme

alla luce di questo...ma quali amenità?? ragazzi, non fatemi dire cose che non voglio dire...

Sim880 · 25/11/14

Curelin ha scritto:
[...].

alla luce di questo...ma quali amenità?? ragazzi, non fatemi dire cose che non voglio dire...

Detta così, ammetto suonasse diversa da come l'avevo pensata. L'amenità era una sola, cioè l'unica cosa che ti ho corretto: il contatto non è puntiforme. Nemmeno nelle semplificazioni più pesanti. Sul resto, han già risposto altri :-)

fitzcarraldo358 · 25/11/14

Curelin ha scritto:
ora, se quello della superficie di contatto è un dato che è identico per tutti i diametri di ruota con una gomma gonfiata per bene, è un dato che possiamo trascurare (perchè non varia, è costante, fisso...), e quindi il considerare il contatto tra ruota e terreno come puntiforme ci sta, e serve a far capire che, come sostenete anche voi, un maggior contatto col terreno non dipende dal diametro della ruota...

Detto così il discorso ha più senso, però rimane che:

-considerare il contatto come puntiforme non ha senso, anche se non dipende esplicitamente dal diametro ruota (ma come detto mille volte solo dalla pressione).

-questione "una ruota gonfiata per bene" e "la pressione giusta":
su un pneumatico con più volume (perchè più grande di diametro o perchè più largo di sezione o entrambe le cose) la pressione "giusta" è inferiore a quella di una ruota con meno volume.
Questo significa che la superficie di contatto aumenta su una ruota con più volume.
Sul calcolo della superficie di prima: 40 cm quadrati totali sulle due ruote su gomme gonfiate a 2 atm ("pressione giusta") diventano ben 160 cm quadrati (!!) su una fatbike con gomme a 0.5 atm (che è "la pressione giusta" in certi casi).
Converrai che la differenza non è irrilevante.

sembola · 25/11/14

Non è possibile continuare a reinventare l'acqua calda ogni volta.... la questione della superficie di contatto è già stata discussa in dettaglio diverse volte, inutile rifarlo da capo e meno che mai in un topic che parla di tutt'altro.

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