E-Bike e futuro della mtb (era: Astio verso le E-Bike.. perchè?)

sembola · 24/8/16

matteovia ha scritto:
Le nuove batterie al grafene promettono il doppio della carica nello stesso spazio delle Li ion oppure la stessa carica in metà spazio...

Per ora si tratta di promesse, appunto. Le fonti che ho consultato, anche di operatori commerciali e produttori sono molto più prudenti, anche per i costi ancora non quantificabili appieno.

lazzaro54 ha scritto:
...mi spiace ma DDe ha scritto cose ben diverse ....... se poi c'è qualche e-bikeista (si può dire così?) che si vergogna di essere in sella ad una bici con pedalata assistita e cerca di giustificarsi sono problemi suoi...

Confermo la mia interpretazione di quello che ha scritto [MENTION=165988]dde[/MENTION]: forse dipenderà che essendo toscano riesco a leggere tra le righe ;-)

Ad ogni modo basta leggere qualsiasi topic in cui si tratta di "novità" in qualsiasi modo controverse per accorgersi di questi interventi "giustificativi". Evidentemente una percentuale (piccola) di chi abbraccia una "novità" oppure sostiene lo statu quo lo fa in modo non del tutto convinto e si esprime in modo aggressivo o roboante per rafforzare la propria convinzione. Ti ripeto l'esempio, che senso ha dire "ah, io con la ebike mi diverto"? e ci mancherebbe altro che non fosse così...

vic.thor · 24/8/16

Quindi abbiamo già smarcato l'argomento sovraffollamento dei sentieri? Le preoccupazioni iniziali sono svanite? Ogniuno continua a fare come ritiene più opportuno?

Penso che sarebbe meglio prendere degli impegni comportamentali ai quali attenersi per evitare discussioni con gli altri frequentatori di sentieri o che possano essere il pretesto per restringere l'accesso alle zone che frequentiamo.

Provo a mettere in fila un elenco non esaustivo:
1. No Downhill (per quello ci sono i bike park attrezzati)
2. Rimanere sui terreni tracciati
3. Evitare scorciatoie sui terreni non rocciosi
4. Dare la precedenza a chi frequenta i sentieri a piedi
5. Non lasciare rifiuti nel bosco ed eventualmente e se possibile riportare a valle quelli lasciati da utenti
6. ....

Poi per stemperare un poco il clima ci si può anche esercitare su ipotesi più o meno fantasiose su quale sarà il futuro della MTB, però mi parrebbe un poco come lanciare un sasso e poi mettere la mano in tasca.

dde · 24/8/16

lazzaro54 ha scritto:
Non ho capito .. ti dà fastidio che qualcuno faccia tutti i giorni 4 passi e oltre 2000D+ di dislivello? Con una buona batteria e un po' di gamba per mantenere l'autonomia si può fare questo ed altro (magari spingere l'e-bike per 300 e passa di D+) .... se vuoi uscire qualche volta con me non ho problemi a dimostrartelo oppure vatti a vedere qualche mio report sulla sezione FAT
per quanto riguarda il tempo se uno vuole con una e-bike in poche ore può permettersi di fare giri anche sufficientemente lunghi che ne soddisfano appieno la voglia di MTB ..... poi, se preferisci, continua a rosicare ....

E vedi che ce l'hai più lungo di me?

sembola · 24/8/16

vic.thor ha scritto:
Quindi abbiamo già smarcato l'argomento sovraffollamento dei sentieri? Le preoccupazioni iniziali sono svanite?

Le mie sono le stesse di prima. Altri hanno preoccupazioni diverse.

vic.thor ha scritto:
Penso che sarebbe meglio prendere degli impegni comportamentali ai quali attenersi per evitare discussioni con gli altri frequentatori di sentieri o che possano essere il pretesto per restringere l'accesso alle zone che frequentiamo.

Sono norme di buonsenso necessarie e sulle quali è difficile non essere d'accordo. Del resto il codice IMBA esiste da vent'anni almeno...

Ci sono due "però". Il primo è che bastano pochi biker che non le rispettano per creare un'immagine negativa per l' intera categoria. L'altro è che i conflitti d'uso sono prevalentemente psicologici e non fisici, e quindi possono nascere anche di fronte a comportamenti aderenti a queste regole. Un escursionista per esempio non sa che tu stai scendendo a velocità controllata e che puoi fermarti in sicurezza e può legittimamente spaventarsi: noi sappiamo che non c'è pericolo ma lui no.

dde ha scritto:
E vedi che ce l'hai più lungo di me?

Lo dicevo che la toscanità aiutava a capire il punto ;-)

lazzaro54 · 24/8/16

dde ha scritto:
E vedi che ce l'hai più lungo di me?

che ci vuoi fare, così è la vita ......

sembola · 24/8/16

lazzaro54 ha scritto:
che ci vuoi fare, così è la vita ......

A qualcuno doveva capitare... :smile:

Buttiamola a ridere , alla fin fine parliamo di giocattoli ;-)

dde · 24/8/16

lazzaro54 ha scritto:
Non ho capito .. ti dà fastidio che qualcuno faccia tutti i giorni 4 passi e oltre 2000D+ di dislivello? Con una buona batteria e un po' di gamba per mantenere l'autonomia si può fare questo ed altro (magari spingere l'e-bike per 300 e passa di D+) .... se vuoi uscire qualche volta con me non ho problemi a dimostrartelo oppure vatti a vedere qualche mio report sulla sezione FAT
per quanto riguarda il tempo se uno vuole con una e-bike in poche ore può permettersi di fare giri anche sufficientemente lunghi che ne soddisfano appieno la voglia di MTB ..... poi, se preferisci, continua a rosicare ....

Pensavo di aver spezzato una lancia a favore dell'ebike, non devi convincermi ad andare con l'ebike, a dire il vero mi piacerebbe provarla, ma questo sport(hobby?) popolare(poco ), non mi vergogno a dirlo che supera le possibilità del mio portafoglio, ma lo apprezzo, vado volentieri a fare un giro in bike, fisicamente mi fa stare meglio, mi tranquillizza mentalmente, mi rilasso dentro i boschi e sui sentieri....stessa cosa mi accadrà il giorno che potrò permettermi (provare) anche una ebike....e lo giustificherò con il fatto che mi fa stare ancor meglio...e forse avrò anche una Fat (immagino che con quelle ruotone si possa fare cose che noi UMANI...)....il punto 5 era solo un riferimento al fatto che non c'è nessuna necessità di misurarsi il pene per giustificarsi del fatto che ci piace la fi@ (da entrambe le parti direi)...se ce l'hai e ti piace...punto...ecco magari sulla quantità e qualità di fi@ rosico di più ;)...stammi bene e gira anche per me, io sono ultra contento che tu possa girare!!! non rosico :prost:

nemox · 24/8/16

Moebius ha scritto:
Perdonami, mi sembra che al tuo ragionamento manchino diversi passaggi logici.
Il fatto che arriveranno batterie più performanti è un sicuro indizio della catastrofe imminente?

Non le batterie in se stesse ma la tecnologia ebike che in generale consente l'accesso ai sentieri a gente che fino ad oggi se ne sta a casa o fa dell'altro.

Moebius ha scritto:
Se "è bastato molto meno del fenomeno ebike per proibire buona parte dei sentieri del Veneto alle mtb" porta a concludere che, ipoteticamente, abolendo le emtb si risolvono i problemi?

Io non ho chiesto di proibire nulla bensì, sulla base di analisi del tutto personali e con tutti i limiti del caso, ho previsto che i sentieri verranno proibiti a tutti. E purtroppo non ci posso fare nulla o forse una cosa si: io la ebike potrei prenderla anche oggi pomeriggio o addirittura averla da un bel po, dato che da anni ho problemi alle gambe. Eppure non l'ho fatto e non lo farò proprio perchè non penso che tutto debba essermi consentito a discapito dell'ambiente e degli altri utilizzatori dei sentieri.

Moebius ha scritto:
Il fatto che i veneti chiudano "buona parte" dei sentieri mentre gli altoatesini ne aprono di nuovi vuol dire che il resto del mondo si adeguerà alla linea veneta?

Se verrà giudicato che le mtb su sentieri sono troppe certo che si, fattene una ragione.

sembola ha scritto:
A quanto leggo in giro anche sulla letteratura scientifica a meno di qualche "gradino" tecnologico l'evoluzione delle batterie è arrivata al limite fisico. Sicuramente è possibile qualche affinamento, ma pensare a batterie con capacità specifiche doppie o triple scordiamocele. Qualche affinamento è probabilmente possibile sul lato dell' utilizzo, ma non in grado di

,

Non so, per curiosità personale mi informerò. Per il momento ci sono le affermazioni di alcuni costruttori auto che danno come la svolta imminente. Difficile capire cosa ci sia di vero dietro dichiarazioni a scopo commerciale, certo penso sia difficile che grandi aziende dell'auto investano capitali ingenti su una tecnologia che la fisica giudica giunta al termine della propria evoluzione. E che ci siano miglioramenti consistenti c'è da augurarselo dato in gioco c'è ben altro che il nostro divertimento sui sentieri.

Moebius · 24/8/16

nemox ha scritto:
...io la ebike potrei prenderla anche oggi pomeriggio o addirittura averla da un bel po, dato che da anni ho problemi alle gambe. Eppure non l'ho fatto e non lo farò proprio perchè non penso che tutto debba essermi consentito a discapito dell'ambiente e degli altri utilizzatori dei sentieri.

Ora il tuo pensero (a mio vedere piuttosto contorto) si capisce meglio.

Quindi, per te gli e-bikers sono persone che credono che tutto gli sia consentito, a discapito dell'ambiente e degli altri utilizzatori dei sentieri.

Non credo ci sia molto da aggiungere, e non credo ci sia molto terreno per una discussione comune e pacata.
Se non il fatto che continua sempre a stupirmi vedere quanta gente si sente in grado di arrogarsi il diritto di stabilire fin dove arriva quello che è giusto e dove comincia quello che non lo è.

sembola · 24/8/16

nemox ha scritto:
Non so, per curiosità personale mi informerò. Per il momento ci sono le affermazioni di alcuni costruttori auto che danno come la svolta imminente. Difficile capire cosa ci sia di vero dietro dichiarazioni a scopo commerciale, certo penso sia difficile che grandi aziende dell'auto investano capitali ingenti su una tecnologia che la fisica giudica giunta al termine della propria evoluzione. E che ci siano miglioramenti consistenti c'è da augurarselo dato in gioco c'è ben altro che il nostro divertimento sui sentieri.

Quand'anche fosse "solo" per una maggiore velocità di ricarica mica sarebbe un miglioramento da poco... per le auto uno dei problemi che ostacola un uso più ampio è proprio quello, un motore termico lo rifornisci in 60 secondi contro almeno due ore di quello elettrico...

Moebius · 24/8/16

Bed ha scritto:
...

Se non è un tentativo di flame questo...

sembola · 24/8/16

Moebius ha scritto:
Ora il tuo pensero (a mio vedere piuttosto contorto) si capisce meglio.

Quindi, per te gli e-bikers sono persone che credono che tutto gli sia consentito, a discapito dell'ambiente e degli altri utilizzatori dei sentieri.

Quando uno dice "lo posso tecnicamente fare, quindi lo faccio" senza porsi il problema delle possibili conseguenze delle proprie azioni o peggio, conoscendole ed ignorandole, di fatto è uno che pensa che tutto gli sia consentito.
Vale per chiunque indipendentemente dal mezzo che usa, sia chiaro: il divieto in Trentino o al Conero sono arrivati per colpa di chi usava mtb tradizionali (ma con gli shuttle...) e mi pare difficile negare che fosse gente che pensava che tutto gli fosse consentito.

Moebius ha scritto:
Non credo ci sia molto da aggiungere, e non credo ci sia molto terreno per una discussione comune e pacata.
Se non il fatto che continua sempre a stupirmi vedere quanta gente si sente in grado di arrogarsi il diritto di stabilire fin dove arriva quello che è giusto e dove comincia quello che non lo è.

Il problema nasce quando il diritto di stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato è reale e viene esercitato da chi ce l'ha (dirigenti di parco, Consigli Regionali, parlamenti...). Allora è tardi per ragionare, puoi discutere anche in modo non pacato ma l'hai preso in tasca.

sembola · 24/8/16

Moebius ha scritto:
Se non è un tentativo di flame questo...

Offtopic ma non flame come la risposta di Boro (cancellata anch'essa), se vuoi ti spiego in privato perchè per non continuare l'OT.

Moebius · 24/8/16

sembola ha scritto:
Quando uno dice "lo posso tecnicamente fare, quindi lo faccio" senza porsi il problema delle possibili conseguenze delle proprie azioni o peggio, conoscendole ed ignorandole, di fatto è uno che pensa che tutto gli sia consentito.

Ma niente affatto. Io nego recisamente che la categoria degli ebikers, intesa come categoria, e di cui faccio parte, ragionino in questo modo, cioè "Chi se ne fotte dell'ambiente, degli altri e delle conseguenze, mi permettono di farlo e quindi lo faccio".
Ci sarà sicuramente qualcuno che lo pensa, sempre per il discorso dell'idiozia trasversale, ma rimango convinto (e la mia convinzione è buona tanto quanto la tua) che in maggioranza si tratti di persone profondamente rispettose dell'ambiente e del prossimo, che pensano alle possibili conseguenze, ed avendole valutate e soppesate giudicano che non siano nocive verso gli stessi. Cioè, che nell'usare una e-mtb non ci sia nessun vulnus. Meditare e decidere su di una questione è ben diverso che fregarsene.

Poi, sentirmi accusare, più o meno velatamente, di essere tra quelli che non rispettano ambiente e prossimo, io che ne ho sempre fatto uno dei miei principi cardine, mi manda il sangue alla testa. Trovo il post originale offensivo.

sembola · 24/8/16

Moebius ha scritto:
Ma niente affatto. Io nego recisamente che la categoria degli ebikers, intesa come categoria....

La stessa cosa la direbbe un esponente delle "categorie" degli escursionisti, dei motoenduristi ed anche dei biker. Poi però trovi i rifiuti in montagna, le mulattiere sfondate e i biker che si fiondano in discesa come in EWS. Insomma, non ha senso parlare di "categoria" da questo punto di vista.

Moebius ha scritto:
rimango convinto (e la mia convinzione è buona tanto quanto la tua) che in maggioranza si tratti di persone profondamente rispettose dell'ambiente e del prossimo, che pensano alle possibili conseguenze, ed avendole valutate e soppesate giudicano che non siano nocive verso gli stessi. Cioè, che nell'usare una e-mtb non ci sia nessun vulnus. Meditare e decidere su di una questione è ben diverso che fregarsene.

Io invece credo che gli ebiker non siano diversi da tutti gli altri: chi ragiona sulle conseguenze delle proprie attività è una minoranza esigua, il grosso non ci sta a tanto a pensare, magari in buonissima fede...

vic.thor · 24/8/16

sembola ha scritto:
Le mie sono le stesse di prima. Altri hanno preoccupazioni diverse.

Sono norme di buonsenso necessarie e sulle quali è difficile non essere d'accordo. Del resto il codice IMBA esiste da vent'anni almeno...

Benissimo.
Poichè non credo che che tu abbia partecipato a questa discussione per essere tranquillizzato (che non sarebbe possibile), ma per cercare una soluzione, allora sarebbe una cosa buona condividere (tornare a farlo?) regole comportamentali che, forse, possono tenere più lontano il rischio di restrizioni di cui abbiamo lungamente discusso.

Basta direi: SI, SONO D'ACCORDO (non solo te, sia ben chiaro)

1. No Downhill (per quello ci sono i bike park attrezzati)
2. Rimanere sui terreni tracciati
3. Evitare scorciatoie sui terreni non rocciosi
4. Dare la precedenza a chi frequenta i sentieri a piedi
5. Non lasciare rifiuti nel bosco ed eventualmente e se possibile riportare a valle quelli lasciati da utenti

sembola ha scritto:
Ci sono due "però". Il primo è che bastano pochi biker che non le rispettano per creare un'immagine negativa per l' intera categoria.

L'altro è che i conflitti d'uso sono prevalentemente psicologici e non fisici, e quindi possono nascere anche di fronte a comportamenti aderenti a queste regole. Un escursionista per esempio non sa che tu stai scendendo a velocità controllata e che puoi fermarti in sicurezza e può legittimamente spaventarsi: noi sappiamo che non c'è pericolo ma lui no.

Su questi due "però", ti seguo meno.
Se bastano pochi biker cogli..oni per creare una immagine negativa, la discussione non doveva neppure cominciare perchè per sentieri ce ne sono già abbastanza e non da oggi o da ieri come dimostrano i casi che hai citato anche tu (il Conero, ecc.)

Che poi l'escursionista non sia in grado di valutare se uno vien giù a palla o se sta semplicemente ridiscendendo la montagna è un'altra cosa che mi convince assai poco.

Il punto sarebbe proprio quello: mettersi nei panni degli escursionisti e non solo confidare di avere il controllo del mezzo.

Boro · 24/8/16

Cosi' come i cretini sono ovunque e trasversali allo stesso modo non esiste una superiorita' morale e genetica di una categoria di utenti rispetto all'altra, ma esiste una diversa potenzialita' a far danni secondo il mezzo a disposizione.
Tutto il nostro modo di vivere e' un compromesso, nessuno e' un santo tutti pesiamo sull'ambiente in modo piu' o meno rilevante e piu' o meno consapevolmente e per le attivita' ludiche di ogni tipo il discorso vale ancor di piu'.
La bicicletta, anche quella non assistita, ai livelli di sofisticazione di quelle usate per le nostre passioni e' tutt'altro che ecologica, costa un'esagerazione di risorse materiali ed intellettive per soddisfare tutto sommato un bisogno veramente effimero, cosi' come altri articoli per uso sportivo altamente tecnologici e gingilli vari della societa' industriale del "benessere".
Cerco di essere corretto e impattare il meno possibile ma per divertirmi devo venire ad un compromesso e so che qualche danno o disturbo lo do come lo diamo tutti. Il compromesso e' una questione dannatamente figlia di valutazioni personali del tutto arbitrarie che non mi sento di discutere.
E quindi si ritorna al punto di partenza, piu' siamo e piu' giriamo piu' i problemi sono dietro l'angolo, quindi oltre al rispetto e all'educazione cerchiamo di usare anche il buonseno, variamo il piu' possibile zona per non appesantire sempre le solite ed educhiamo per quanto possibile quelli che ci danneggiano con comportamenti scorretti.
E magari pensiamoci due volte prima di cambaire la bici ogni anno o di comprare il primo gingillo che il mercato ci propone sotto il naso solo perche' possiamo farlo.
Come sempre i miei due cents naturalmente.

sembola · 24/8/16

vic.thor ha scritto:
Benissimo.
Poichè non credo che che tu abbia partecipato a questa discussione per essere tranquillizzato (che non sarebbe possibile), ma per cercare una soluzione, allora sarebbe una cosa buona condividere (tornare a farlo?) regole comportamentali che, forse, possono tenere più lontano il rischio di restrizioni di cui abbiamo lungamente discusso.

Basta direi: SI, SONO D'ACCORDO (non solo te, sia ben chiaro)

Io sono d'accordo. Putroppo il fatto che sia d'accordo non evita che comportamenti difformi esistano. Il furto è vietato praticamente dalla notte dei tempi ma nessuna legge, umana o divina, lo ha fatto scomparire...

vic.thor ha scritto:
Su questi due "però", ti seguo meno.
Se bastano pochi biker cogli..oni per creare una immagine negativa, la discussione non doveva neppure cominciare perchè per sentieri ce ne sono già abbastanza e non da oggi o da ieri come dimostrano i casi che hai citato anche tu (il Conero, ecc.)

Il punto che ti sfugge è che i coxxioni meccanizzati possono fare più "danno" per un semplice calcolo delle probabilità. Facciamo un altro esempio, il cosiddetto "Anaconda" che parte dal passo di Santa Barbara (che a sentire le indiscrezioni che girano farà parte dei sentieri esplicitamente vietati nella revisione della delibera Mellarini). L'anno scorso l'ho fatto salendo a pedali da Torbole, ci ho messo mezza giornata tra salita e discesa, quindi impegnandomi abbastanza avrei potuto farlo anche due volte (1100 metri di risalita asfaltata) ma più probabilmente il biker normale è in grado di farlo una sola volta. Avessi avuto uno shuttle a disposizione avrei potuto scenderlo almeno quattro, cinque volte.

vic.thor ha scritto:
Che poi l'escursionista non sia in grado di valutare se uno vien giù a palla o se sta semplicemente ridiscendendo la montagna è un'altra cosa che mi convince assai poco.

Il punto sarebbe proprio quello: mettersi nei panni degli escursionisti e non solo confidare di avere il controllo del mezzo.

Io sono anche escursionista e proprio per questo scrivo cose che credo di conoscere. Chi non va in bici non ha la minima idea sul comportamento di chi scende, ed è per questo che se incrocio escursonisti io mi fermo a prescindere proprio per dare la sensazione di assoluto controllo.
Fermo restando che non è solo questione della discesa. Trovati su una sterrata in zona frequentata a dover superare una famigliola che ti dà le spalle e che occupa tutta la carreggiata... ti tocca usare i campanelli antiorso, e ugualmente c'è chi tira via il figlio peggio che tentasse di attraversare l'A1...

Moebius · 24/8/16

sembola ha scritto:
La stessa cosa la direbbe un esponente delle "categorie" degli escursionisti, dei motoenduristi ed anche dei biker. Poi però trovi i rifiuti in montagna, le mulattiere sfondate e i biker che si fiondano in discesa come in EWS. Insomma, non ha senso parlare di "categoria" da questo punto di vista.

Io invece credo che gli ebiker non siano diversi da tutti gli altri: chi ragiona sulle conseguenze delle proprie attività è una minoranza esigua, il grosso non ci sta a tanto a pensare, magari in buonissima fede...

Aspetta, aspetta...
Quindi, se ben capisco,
1. la percentuale dei cretini è la stessa in ogni "categoria".
2. La grande maggioranza di ogni "categoria" se ne strafotte del prossimo, di arrecare danno all'ambiente, delle conseguenze future e del global warming.
3. Però, tra tutti, quelli che devono veramente cospargersi il capo di cenere, convincersi che sono loro che porteranno all'Armageddon, e pentirsi delle proprie azioni e dei propri acquisti sono gli ebikers.

Alloristi da una parte, benaltristi dall'altra.

cerbonim · 24/8/16

se la discussione e' con l' e-bike ci saranno piu' bikers in giro per i boschi ,be sicuramente si, 20 anni fa' quando si andava per i boschi non si incontrava mai nessuno ora non e' piu' cosi' anche senza e-bike ,questo non crea problemi nella maggior parte del territorio italiano ma e ovvio che in alcune zone turistiche per esempio il trentino quando tra luglio e agosto si riversa una gran quantita' di escursionisti/ turisti ed inizia il solito circo delle vacanze i problemi saranno sempre piu' soprattutto per chi viaggia nei sentieri a loro dedicati e mi sembra normale se in questo periodo alcuni sentieri vengano preclusi alle bike magari creando dei bike park appositi (da turisti) qui da noi a creare problemi sono solo le moto da cross che senza riguardi scavano fossi che poi l'acqua rende ogni anno sempre piu' profondi

E-Bike e futuro della mtb (era: Astio verso le E-Bike.. perchè?)

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