Problema proiezione

SpreadsheetFanatic ha scritto:

Domanda secca: nel caso non fosse possibile saperla o il jpeg in questione fosse ottenuto con metodi "bastardi" (es. uno stitching automatico), c'è un modo per posizionare i punti di calibrazione esattamente dove gli dico io (con le coordinate) e far determinare al programma (anche un altro, non necessariamente Compe) la proiezione che più si approssima a quella rappresentazione grafica così com'è?

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No. Devi essere tu ad indicare al programma il Datum e la proiezione di calibrazione.

Certo è che lo "stitching" non aiuta a semplificare le cose, anzi.....

A meno di casi particolarissimi, es. la proiezione conica Lambert, si puo' calibrare qualsiasi mappa in Lat/Long o UTM Wgs 84.
Per ottenere le coordinate dei punti di calibrazione si può usare il Portale Cartografico Nazionale.

Non ho capito il riferimento alla proiezione Web Mercator.

Il jpeg da calibrare da dove viene fuori????

Francesco

SpreadsheetFanatic ha scritto:

Salve,
quando calibro un jpeg su Compe o simili devo ovviamente inserire la proiezione

Domanda secca: nel caso non fosse possibile saperla o il jpeg in questione fosse ottenuto con metodi "bastardi" (es. uno stitching automatico), c'è un modo per posizionare i punti di calibrazione esattamente dove gli dico io (con le coordinate) e far determinare al programma (anche un altro, non necessariamente Compe) la proiezione che più si approssima a quella rappresentazione grafica così com'è?

Calibrando normalmente e lasciando impostato Lat/Lon i punti di calibrazione vanno anche parecchio distante dalle coordinate che gli ho associato (lo vedo sovrapponendo una carta con calibrazione corretta), e le altre che ho provato (UTM-WGS84 ad es., tanto per provarne una molto diffusa) peggiorano le cose...

Grazie in anticipo

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da dove hai preso il .jpg ?

SpreadsheetFanatic ha scritto:

In linea squisitamente teorica potrebbe essere possibile programmare un software che, date le coordinate geografiche di alcuni punti di una immagine, desuma con una certa approssimazione la proiezione dalle posizioni e distanze di detti punti.
Immagino che la cosa però non debba essere banale...

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No, non è banale, è impossibile.....

Una mappa calibrata in Lat/Long ha, solo considerando i Datum più comuni in Italia, 3 possibili soluzioni, WGS84, ED50 e Roma40.

Se poi la mappa è calibrata in UTM OLTRE all'incognita del datum si aggiunge l'incognita del fuso, 60 per l'emisfero Nord ed altri 60 per l'emisfero Sud.....

Per le coordinate ho sempre usato il "Cosa c'è qui?" di Google Maps e mi son sempre trovato bene, anche sovrapponendo poi le mie tracce gps.
Molto più preciso dei tanti IGM che si trovano sul mulo, ad esempio

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Se ti trovi bene con Google Maps continua ad usare quelle, ma il Portale Cartografico non ha nulla a che vedere con le IGM che si trovano sul mulo.

E' una di screenshot da un sito che usa una mappa Google Maps (che, ho scoperto, usa Web Mercator) per mostrare un overlay con tracce varie, non esportabili in altro modo.
Le ho stitchate con ICE, selezionando "Planar Motion 1": quando le avevo fatte unire in automatico al programma una l'aveva unita così, un'altra in un altro modo, ma non sapendo la proiezione non avevo modo di sapere se una fosse "giusta" e quale fosse.

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Non ho esperienza di programmi di stitching, quando ho dovuto unire screenshot di mappe ho banalmente incollato i vari spezzoni con Paint (le mappe avevano un reticolo UTM che mi ha facilitato il lavoro).
A naso direi di impostare nel programma l'opzione che evita ulteriori deformazioni delle immagini nel processo di unione e provare a calibrare con la proiezione Web Mercator, ammesso e non concesso che sia inclusa nel programma di calibrazione che usi (sono col telefonino e non ho modo di verificare).

Alle brutte prova a calibrare con Geografic (Lat/Long) e vedi cosa viene fuori.

Francesco

SpreadsheetFanatic ha scritto:

Eh sempre meglio tre che trenta (e il resto)... poi uno in un minuto le prova e vede qual'è quella giusta...
Tra l'altro se a punti dell'immagine uguali corrispondono coordinate uguali, allora la scelta di una proiezione piuttosto che un'altra è ininfluente, no?
E tornerebbe stracomodo quando uno rippa delle cartine dal Web o le scannerizza da fonti varie e le vorrebbe georeferenziare...

E poi non ho mai detto che sia una cosa facile...



Sarà, ma ho anche avuto a che fare con materiale "istituzionale" e ne ho viste delle belle... tipo DVD dove le tiles delle carte e il DEM fornito in allegato non combaciavano ma c'era un offset di una ventina di metri...
Se vedo che Google Maps combacia alla perfezione con le tracce del mio gps quando c'è buon segnale (tipo che in un trekking capisco anche quando attraverso la strada), allora uso quello.



Il setting "planar motion" in Microsoft ICE, appunto.
Se non l'hai mai provato scaricalo che merita, è una delle poche cose buone e gratis di M$...
Funziona velocissimamente (rispetto a Photoshop, ad esempio, che oltre un certo limite sbarella) e si può salvare a risoluzione piena.
http://research.microsoft.com/en-us/um/redmond/projects/ice/

Per le griglie con alto numero di immagini ho sempre usato Irfan, incollando prima ogni singola riga (in batch, ovviamente) e poi tutte le righe insieme in un solo passaggio, ma in questo caso gli screenshot si sovrapponevano parzialmente, e fare tutto a mano era un'agonia (apri, copia, incolla, trasparenza, trascina, trasparenza, spiana layer, etc.) mentre ICE ci mette 30 secondi...



E' quello che ho fatto prima di scrivere il secondo post.
In CompeGPS si chiama "Mercator (Sperical)", nome riportato anche su Wikipedia come sinonimo proprio perché si tratta di una proiezione Mercatore che "usa uno sviluppo sferico delle cordinate ellissoidali".

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Come già detto è impossibile ottenere qualcosa di assolutamente preciso se non si conoscono proiezione e datum.
Sembra complicato ma non lo è. Una rappresentazione cartografica viene generata in questo modo: si sostisce alla terra un ellissoide il migliore che la rappresenta nella zona di interesse da mappare. Poi si sceglie la superficie di proiezione. La proiezione conforme Trasversa di Mercatore è la più comune utilizzata ed usa un cilindro con asse sul piano equatoriale dell'ellissoide e tangente all'ellissoide (molte volte addirittura secante per ridurre la distorsione della mappa) sul meridiano centrale del fuso. Si proietta dall'ellissoide alla superficie di proiezione secondo la normale geoidica (molto prossima alla normale dell'ellissoide). Si usano più fusi usando più meridiani centrali (in Italia ne usiamo 2). Sia la rappresentazione UTM che la Gauss-Boaga usano la Superficie di Mercatore (come quasi tutte le mappe). ED50 usa l'ellissoide Roma50 e la proiezione Mercatore. G.B usa l'lellissoide 1920 o 1940 e la Mercatore. WGS84 usa l'ellissoide internazionale 1984 e la UTM (sempre la mercatore).
Questi i dati di una kompass (WGS 84 UTM fuso 33)

(projectionPredef)WGS 84 / UTM zone 33N(/projectionPredef)
(datum)WGS 84(/datum)
(proj)
(name)Transverse Mercator(/name)
(falseEasting)500000(/falseEasting)
(falseNorthing)0(/falseNorthing)
(centerLon)15(/centerLon)
(centerLat)0(/centerLat)
(scaleX)0.9996(/scaleX)
(scaleY)0.9996(/scaleY)
(centerLineAzimuth)0(/centerLineAzimuth)
(centerLineBearing)0(/centerLineBearing)
(firstStdLat)0(/firstStdLat)
(secondStdLat)0(/secondStdLat)
(/proj)
E questi di una Gauss-Boaga (Roma40 - Mercatore fuso est)

(projectionPredef)Italy Rome 1940 Zone 2 (East)(/projectionPredef)
(datum)Rome 1940 (Italy - Sardinia)(/datum)
(proj)
(name)Transverse Mercator(/name)
(falseEasting)2520000(/falseEasting)
(falseNorthing)0(/falseNorthing)
(centerLon)15(/centerLon)
(centerLat)0(/centerLat)
(scaleX)0.9996(/scaleX)
(scaleY)0.9996(/scaleY)
(centerLineAzimuth)0(/centerLineAzimuth)
(centerLineBearing)0(/centerLineBearing)
(firstStdLat)0(/firstStdLat)
(secondStdLat)0(/secondStdLat)
(/proj)

Quindi in pratica si parte da una Proiezione Mercatore (UTM, GB), scegliendo il fuso in base a dove si sta, e poi si provano gli ellissoidi più comuni.
Poi con 4/6 punti noti (letti sulla mappa o su un database di caposaldi) si fa presto a fare tutto.
La maggior parte delle mappe di origine cartacea hanno riportati tutti i dati necessari, reticolo con le coordinate e dati ellissoide/fuso di proiezione.
<secondstdlat></secondstdlat>

SpreadsheetFanatic ha scritto:

Eh sempre meglio tre che trenta (e il resto)... poi uno in un minuto le prova e vede qual'è quella giusta...

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E no, non cambiamo le carte in tavola .

Tu avevi chiesto se date le coordinate di più punti il programma Cartografico era capace di determinare la proiezione e Datum e ti ho spiegato che non è possibile.

Il fatto di provare a calibrare con i 3 Datum e vedere qual è quello giusto si fa proprio quando non si conosce il Datum originale della mappa, ma lo devi sempre inserire tu, il programma di calibrazione non lo capisce da solo.

A dire il vero poi si fa questa procedura quando sulla mappa c'è un reticolo UTM, perché è molto più comodo e veloce calibrare usando il reticolo sulla mappa

Quando si deve calibrare con coordinate geografiche su punti a caso si fa prima a prendere le coordinate dei punti di calibrazione da un sito affidabile, di cui ovviamente si conosce sia proiezione che Datum.

Tra l'altro se a punti dell'immagine uguali corrispondono coordinate uguali, allora la scelta di una proiezione piuttosto che un'altra è ininfluente, no?

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Non ho capito cosa vuoi dire.

E tornerebbe stracomodo quando uno rippa delle cartine dal Web o le scannerizza da fonti varie e le vorrebbe georeferenziare...

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Come sopra, provi a calibrare con i 3 Datum e vedi qual è quello giusto. Funziona nella maggior parte dei casi eccetto quei siti che usano proiezioni particolari come nel tuo caso con Mercator (Spherical).

Francesco

A mio modesto avviso un programma di cartografia deve dare risposte univoche, non approssimative.

Impegnare programmatori e risorse computazionali per un risultato approssimativo e' uno spreco.

Visto che nessun programma di cartografia fa quello che chiedi tu credo proprio che la pensino come me.

Prova a chiedere nei forum di CompeGPS e/o Globalmapper e senti cosa ti rispondono.

Francesco

SpreadsheetFanatic ha scritto:

Mmmh... risposta sensata.
Global Mapper manco per idea, la mia proposta andrebbe indirizzata a una clientela consumer (sempre se fattibile), immagino.

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Confesso che ho provato solo GPSTrackMaker od OKMap. Ma col secondo mi trovo molto bene. Si riesce a fare tutto senza perderci troppo tempo. Per le mappe cartacee. Per le Satellitari ora uso il metodo 'Scratera', tanta resa e poca spesa. Ma OkMap per il tuo uso penso che non è buono, poiché i JNX li crea, ma non li importa.

SpreadsheetFanatic ha scritto:

Non so cosa faccia Scratera (è il nick di un utente di qui, giusto? bazzico poco...), io uso Terra Incognita per rippare ortofoto da Google e Bing, ed è eccezionale.
Prima avevo altri programmini simili, non ricordo i nomi. Più o meno credo si equivalgano tutti alla fine.

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....io uso basecamp per le ortofoto che fa tutto lui
....[emoji3] ....e mi prepara in automatico i file.jnx con tre livelli di dettaglio

inviato dal cellofono