FRONT TuTTO FARE

danysmart1972 · 24/2/14

I

joordan ha scritto:
non capisco quale sia la caratteristica meccanica che renderebbe un telaio in acciaio migliore in discesa di un carbonio. presi a parità' di componenti e geometria (e quel kilo più' o meno di peso in più' per l'acciaio come telaio).

l'acciai e' un metallo elastico (come l'alluminio) il che si traduce in un effetto "molla" sulle vibrazioni, il che ti rendono la guida più' impegnativa e meno stabile.
il carbonio dalla sua e' un'eccezionale smorzatore di vibrazioni (tant'e' che stesse fibre sovrapposte diversamente e/o fuse con diverse resine possono essere "accordate" su certe frequenze e smorzale enormemente), cosa che lo rende più' confortevole monche' preciso.

Uff ... ci mancava un tuo intervento ... il colmo che siamo più d'uno (di possessori) a esprimere questa sensazione e interviene uno che l'acciaio non c'è l'ha...

joordan · 24/2/14

danysmart1972 ha scritto:
I

Uff ... ci mancava un tuo intervento ... il colmo che siamo più d'uno (di possessori) a esprimere questa sensazione e interviene uno che l'acciaio non c'è l'ha...

ah gia' scusa, immagino sian ben più' utili ai fini di una discussione su un forum i tuoi commenti. Dove sostieni, con fermezza e senza dubbio qualcosa, senza argomentarlo e senza spiegarlo a chi, come me, te ne chiede giustificazione.

motobimbo · 24/2/14

joordan ha scritto:
non capisco quale sia la caratteristica meccanica che renderebbe un telaio in acciaio migliore in discesa di un carbonio. presi a parità' di componenti e geometria (e quel kilo più' o meno di peso in più' per l'acciaio come telaio).

è difficile da definire in modo assoluto anche perchè il termine "carbonio" non significa nulla...di fatto andrebbe analizzato ogni singolo telaio per stabilirne le caratteristiche che lo rendono più o meno rigido o più o meno smorzante ed in quali situazioni...la mia esperienza in merito, avendo usato tutti i materiali è che con l'acciaio mi sono in effetti confortevolizzato rispetto agli altri, ma è anche vero che con il carbonio mi ritrovavo a godere della stessa sensazione nel momento in cui ero in grado di aprire la manetta...in quelle condizioni in effetti le vibrazioni risultavano più contenute...l'alluminio dei telai invece l'ho sempre trovato più riottoso ma su altre parti stranamente più docile...ad esempio sostituendo l'alluminio con il carbonio per una piega su un telaio in acciaio mi sono trovato una maggiore rigidità ed una risposta molto più netta...andavo cercando una situazione più soft ed invece mi sono ritrovato l'esatto contrario...viceversa invece con la stessa sostituzione ma su un telaio in carbonio....mmmah! misteri dei materiali. :celopiùg:

pilade66 · 24/2/14

joordan ha scritto:
non capisco quale sia la caratteristica meccanica che renderebbe un telaio in acciaio migliore in discesa di un carbonio. presi a parità' di componenti e geometria (e quel kilo più' o meno di peso in più' per l'acciaio come telaio).

l'acciai e' un metallo elastico (come l'alluminio) il che si traduce in un effetto "molla" sulle vibrazioni, il che ti rendono la guida più' impegnativa e meno stabile.
il carbonio dalla sua e' un'eccezionale smorzatore di vibrazioni (tant'e' che stesse fibre sovrapposte diversamente e/o fuse con diverse resine possono essere "accordate" su certe frequenze e smorzale enormemente), cosa che lo rende più' confortevole monche'
L'acciaio e' confortevole, relativamente leggero, e assorbe bene le vibrazioni. Infatti le ormai purtroppo rare mtb rigide sono per la maggior parte in acciaio. LAlluminio e' leggero, rigido e una forcella ammortizzata era ed è una scelta obbligata per poterlo sfruttare al meglio. Il carbonio e' leggero, rigido, preciso. Il titanio e' meraviglioso. Naturalmente mi riferisco per tutti i materiali a materiali di buona qualità (il pattume e' sempre pattume di qualunque materiale esso sia). Queste caratteristiche sono quelle comunemente note. Resta attiva la parte per me fondamentale, quella "filosofica" del mezzo, che mi fa prediligere l'acciaio, ma questo e' un altro discorso. Ciao Jordan e buone corse!

1maggio · 24/2/14

joordan ha scritto:
l'acciai e' un metallo elastico (come l'alluminio) il che si traduce in un effetto "molla" sulle vibrazioni, il che ti rendono la guida più' impegnativa e meno stabile.

Joordan scusa ma qui sei tu che fai affermazioni senza porre dubbio o quesito alcuno..sbagliando però..l'alluminio mica è tanto elastico..!!anzi per rigidità supera molti telai in carbonio,se l'avessi provato probabilmente lo sapresti.. ;-)

joordan ha scritto:
il carbonio dalla sua e' un'eccezionale smorzatore di vibrazioni (tant'e' che stesse fibre sovrapposte diversamente e/o fuse con diverse resine possono essere "accordate" su certe frequenze e smorzale enormemente), cosa che lo rende più' confortevole monche' preciso.

Qui sono d'accordo, anche se certe lavorazioni io credo siano proprie solo di alcuno telai di altissima gamma,e che per il 99% dei rimanenti questo discorso non valga..restano bike,sicuramente valide..ma non violini.. :smile:

Il resto è pubblicità ...

danysmart1972 · 24/2/14

I

joordan ha scritto:
ah gia' scusa, immagino sian ben più' utili ai fini di una discussione su un forum i tuoi commenti. Dove sostieni, con fermezza e senza dubbio qualcosa, senza argomentarlo e senza spiegarlo a chi, come me, te ne chiede giustificazione.

Scusa Joordan
Se avessi avuto cura di leggere gli interventi relativi ai possessori di steel bike, non solo miei, ti sarebbe stato chiaro che la superiorità dell'acciaio è soggettiva. Le argomentazioni ci sono.
Le bici in acciaio sono destinate a un target di utilizzatori diverso. Personalmente Ho cercato di essere oggettivo elencando i pregi ma anche i difetti (scusa ho dimenticato la corrosione, ovviabile con una buona manutenzione).
Non sono entrato a gamba tesa nella discussione affermando Stahl Über Alles come fai te con il carbonio, ma ho detto che per me e per molti altri (non tutti) l'acciaio va meglio in discesa soprattutto se parliamo di una front tuttofare. Poi se parliamo di xc puro o altro se ne può parlare.

Ti parlo da possessore di acciaio carbonio e titanio.

joordan · 24/2/14

1maggio ha scritto:
.l'alluminio mica è tanto elastico..!!anzi per rigidità supera molti telai in carbonio

sei proprio convinto di quello che dici?

joordan · 24/2/14

danysmart1972 ha scritto:
I

Scusa Joordan
Se avessi avuto cura di leggere gli interventi relativi ai possessori di steel bike, non solo miei, ti sarebbe stato chiaro che la superiorità dell'acciaio è soggettiva. Le argomentazioni ci sono.
Le bici in acciaio sono destinate a un target di utilizzatori diverso. Personalmente Ho cercato di essere oggettivo elencando i pregi ma anche i difetti (scusa ho dimenticato la corrosione, ovviabile con una buona manutenzione).
Non sono entrato a gamba tesa nella discussione affermando Stahl Über Alles come fai te con il carbonio, ma ho detto che per me e per molti altri (non tutti) l'acciaio va meglio in discesa soprattutto se parliamo di una front tuttofare. Poi se parliamo di xc puro o altro se ne può parlare.

Ti parlo da possessore di acciaio carbonio e titanio.

seguo questo thread dall'inizio e per questo ho risposto. e la mia non e' una critica all'acciaio, ne una difesa al carbonio, ne tanto meno un sparata a gamba tesa. Ho solo posto una domanda perché mi incuriosisce capire dove e come l'acciaio può' sopperire al carbonio e rendere la bici migliore in discesa. Dove tutti sappiamo che a parità' di geometrie e di manico, la differenza in discesa la fa la capacita' della bici di copiare il terreno...ed una bici che assorbe più' e meglio le vibrazioni indotte dallo stesso, e' ovviamente più' performante.
e da qui la mia domanda..

Axel 67 · 24/2/14

caspita quante perle di saggezza e competenza a riguardo, da rimanere senza parole
per quel che mi riguarda la cosa importante è e rimane riuscire a divertirsi e svagarsi il più possibile in bike senza avere molte pretese
in primo piano metto sempre tempo disponibile e salute,il resto viene da se!!!

joordan · 24/2/14

Axel 67 ha scritto:
caspita quante perle di saggezza e competenza a riguardo, da rimanere senza parole
per quel che mi riguarda la cosa importante è e rimane riuscire a divertirsi e svagarsi il più possibile in bike senza avere molte pretese
in primo piano metto sempre tempo disponibile e salute,il resto viene da se!!!

non e' che una cosa escluda l'altra ;)

kirk76 · 24/2/14

Io non sono un tecnico dei materiali ma posso dire comunque la mia, avendo provato molti telai in alluminio, molti in carbonio ed alcuni in acciaio.
Per mia esperienza personale (non parlo di proprietà intrinseche del materiale) i telai in alluminio sono i più rigidi e difficili da guidare, quelli in acciaio sono i più confortevoli non mi esprimo sulla facilità di guida e quelli in carbonio forse la migliore via di mezzo.
Ovvio, detto così sembra molto generalizzato, ma parlo per esperienza diretta dei telai che ho provato tutti front suspended.
Tendenzialmente l'acciaio conferisce al telaio una "morbidezza" che si trasforma in confort per il biker, caratteristica che l'allumino sicuro non ha e non tutti i telai in carbonio hanno.
Mia esperienza personale.

Axel 67 · 24/2/14

joordan ha scritto:
non e' che una cosa escluda l'altra ;)

certamente no era solo una mia constatazione riguardo la tanta competenza a riguardo e che io non ho ehehehehehehehe
magari anche un po per invidia.........

rgf · 24/2/14

joordan ha scritto:
seguo questo thread dall'inizio e per questo ho risposto. e la mia non e' una critica all'acciaio, ne una difesa al carbonio, ne tanto meno un sparata a gamba tesa. Ho solo posto una domanda perché mi incuriosisce capire dove e come l'acciaio può' sopperire al carbonio e rendere la bici migliore in discesa. Dove tutti sappiamo che a parità' di geometrie e di manico, la differenza in discesa la fa la capacita' della bici di copiare il terreno...ed una bici che assorbe più' e meglio le vibrazioni indotte dallo stesso, e' ovviamente più' performante.
e da qui la mia domanda..

Secondo me il problema è proprio la domanda iniziale.
Primo, come dice @motobimbo, perchè c'è carbonio e carbonio, ma anche acciaio e acciaio... ma soprattutto progetto e progetto. Non esiste il presupposto "a parità di geometrie" (estendendo per comodità il concetto di "geometrie" a tutto il progetto del telaio).
Rimanendo nel settore hardtail, che io sappia, nessuno fa telai in carbonio progettati per rendere meglio in discesa. Di solito il mercato nel carbonio cerca la rigidità, il massimo rendimento in pedalata, non il comfort o l'elasticità in discesa.

I telai in acciaio invece, per la nicchia di mercato a cui sono destinati, hanno solitamente foderi fini ed elastici che attutiscono bene le asperità del terreno. In ogni caso la differenza la fa il progetto e probabilmente si potrebbe tranquillamente ottimizzare un telaio in carbonio per essere confortevole in discesa... solo che non c'è la domanda.

Detto questo secondo me il grande pregio dell'acciaio è il limite di fatica relativamente elevato che lo rende più adatto a essere maltrattato e quindi ideale per una front tutto fare come quelle di cui si parla in questo thread.

motobimbo · 24/2/14

rgf ha scritto:
Secondo me il problema è proprio la domanda iniziale.
Primo, come dice @motobimbo, perchè c'è carbonio e carbonio, ma anche acciaio e acciaio... ma soprattutto progetto e progetto. Non esiste il presupposto "a parità di geometrie" (estendendo per comodità il concetto di "geometrie" a tutto il progetto del telaio).
Rimanendo nel settore hardtail, che io sappia, nessuno fa telai in carbonio progettati per rendere meglio in discesa. Di solito il mercato nel carbonio cerca la rigidità, il massimo rendimento in pedalata, non il comfort o l'elasticità in discesa.

I telai in acciaio invece, per la nicchia di mercato a cui sono destinati, hanno solitamente foderi fini ed elastici che attutiscono bene le asperità del terreno. In ogni caso la differenza la fa il progetto e probabilmente si potrebbe tranquillamente ottimizzare un telaio in carbonio per essere confortevole in discesa... solo che non c'è la domanda.

Detto questo secondo me il grande pregio dell'acciaio è il limite di fatica relativamente elevato che lo rende più adatto a essere maltrattato e quindi ideale per una front tutto fare come quelle di cui si parla in questo thread.

concordo...proprio ieri un mio socio (guardando il mio telaio acciaio montato AM) si chiedeva se lui potesse trasformare il suo XC in titanio mettendo su un montaggio similare...a parte le ovvie considerazioni sulle tolleranze meccaniche di un'operazione di questo tipo, è altrettanto ovvio che le sollecitazioni imposte al suo telaio fossero state preventivamente pianificate dai progettisti dello stesso e quindi struttura e dimensione di tubi, geometrie, predisposizioni and so on...serie sterzo angle set che aprono o accolgono, interventi su mozzi e quant'altro sono certamente possibili, ma è furididubbio (secondo me) che quel telaio è stato realizzato per fare una certa cosa e non altre...questo implica che se una implementazione eclettica è senz'altro tecnicamente possbile, non lo è affatto il risultato che si cerca di ottenere e perchè? semplicemente per il fatto che certi "snodi", certi shaping e certe soluzioni architettoniche possono vanificare il rendimento di un materiale piuttosto che un altro....in 2 parole: non è detto che il suo titanio straelastico e straconfortevole più o meno come il mio acciaio si traduca poi in una risposta del medesimo tenore proprio in virtù del fatto che è stato progettato per ambiti operativi diversi.

joordan · 24/2/14

mi sembra vi stiate e mi stiate trascinando fuori dal seminato della mia domanda/curiosita'.

e' ovvio che, come sempre, una bici progettata per un certo impiego ed uso ha in quell'ambito il massimo delle sue performance...ma cio' che sto cercando di capire e' a parità' di questo assunto iniziale, se una hardtail in carbonio e una in acciaio si trovano alla pari come prestazioni in discesa o se, causa il materiale usato, una delle due ha un vantaggio oggettivo.
a questa domanda io non vedo risposta, se non deducendo dalle proprietà del materiale che il carbonio la spunta in fatto di comfort e quindi di precisione di guida. se non fosse così, ben vengano argomenti a supporto.
l'esperienza diretta e'o le combinazioni tra certe soluzioni e geometrie mi sta bene, ma non risponde alla mia curiosità...e tantomeno lo fa nel dire che una front in acciaio e' migliore sempre e comunque in discesa rispetto a una in carbonio. A meno che mi si dica che le front in acciaio vengono costruite per ottimizzarne le doti discesistiche..

pilade66 · 24/2/14

kirk76 ha scritto:
Io non sono un tecnico dei materiali ma posso dire comunque la mia, avendo provato molti telai in alluminio, molti in carbonio ed alcuni in acciaio.
Per mia esperienza personale (non parlo di proprietà intrinseche del materiale) i telai in alluminio sono i più rigidi e difficili da guidare, quelli in acciaio sono i più confortevoli non mi esprimo sulla facilità di guida e quelli in carbonio forse la migliore via di mezzo.
Ovvio, detto così sembra molto generalizzato, ma parlo per esperienza diretta dei telai che ho provato tutti front suspended.
Tendenzialmente l'acciaio conferisce al telaio una "morbidezza" che si trasforma in confort per il biker, caratteristica che l'allumino sicuro non ha e non tutti i telai in carbonio hanno.
Mia esperienza personale.

Esatto. Semplicemente.

danysmart1972 · 24/2/14

kirk76 ha scritto:
Io non sono un tecnico dei materiali ma posso dire comunque la mia, avendo provato molti telai in alluminio, molti in carbonio ed alcuni in acciaio.
Per mia esperienza personale (non parlo di proprietà intrinseche del materiale) i telai in alluminio sono i più rigidi e difficili da guidare, quelli in acciaio sono i più confortevoli non mi esprimo sulla facilità di guida e quelli in carbonio forse la migliore via di mezzo.
Ovvio, detto così sembra molto generalizzato, ma parlo per esperienza diretta dei telai che ho provato tutti front suspended.
Tendenzialmente l'acciaio conferisce al telaio una "morbidezza" che si trasforma in confort per il biker, caratteristica che l'allumino sicuro non ha e non tutti i telai in carbonio hanno.
Mia esperienza personale.

Non potevi essere più chiaro!!!!

kirk76 · 24/2/14

joordan ha scritto:
mi sembra vi stiate e mi stiate trascinando fuori dal seminato della mia domanda/curiosita'.

e' ovvio che, come sempre, una bici progettata per un certo impiego ed uso ha in quell'ambito il massimo delle sue performance...ma cio' che sto cercando di capire e' a parità' di questo assunto iniziale, se una hardtail in carbonio e una in acciaio si trovano alla pari come prestazioni in discesa o se, causa il materiale usato, una delle due ha un vantaggio oggettivo.
a questa domanda io non vedo risposta, se non deducendo dalle proprietà del materiale che il carbonio la spunta in fatto di comfort e quindi di precisione di guida. se non fosse così, ben vengano argomenti a supporto.
l'esperienza diretta e'o le combinazioni tra certe soluzioni e geometrie mi sta bene, ma non risponde alla mia curiosità...e tantomeno lo fa nel dire che una front in acciaio e' migliore sempre e comunque in discesa rispetto a una in carbonio. A meno che mi si dica che le front in acciaio vengono costruite per ottimizzarne le doti discesistiche..

La tua domanda è lecita e anche ben posta.
Per soddisfare ad una tale richiesta curiosità, che ho anche io per altro, bisognerebbe avere due telai con identiche geometrie, identiche tubazioni e solamente diversi materiali.
Credo che questo sia impossibile, perché io non ho mai visto un telaio in acciaio massiccio come certi telai in carbonio, forse per l'epoca in cui concettualmente sono stati "ideati", forse perché l'acciaio si presta ad essere realizzato in questo modo, o forse perché chi ha pensato all'acciaio come materiale d'impiego lo ha fatto pensando ad uno specifico risultato.
Resta inteso che secondo me il carbonio può essere "modellato" un po' come si vuole ( basti pensare che ci sono chitarre in carbonio che riproducono la venatura di tavole armoniche ti chitarre acustiche famose nel tentativo di imitarne il suono e dire che ci riescono è un eresia ma sicuramente ci si avvicinano molto), ma forse per scelta si predilige avere altro da un telaio in carbonio, rispetto ad uno in acciaio.
Detto questo, mio fratello ha uno Scapin in acciaio, spesso l'ho provato, ammesso pure non sia in esperto di materiali, pedalare quella bici 26" sembra di stare su una poltrona, la mia in confronto è un pancaccio. :medita:

danysmart1972 · 24/2/14

kirk76 ha scritto:
La tua domanda è lecita e anche ben posta.
Per soddisfare ad una tale richiesta curiosità, che ho anche io per altro, bisognerebbe avere due telai con identiche geometrie, identiche tubazioni e solamente diversi materiali.
Credo che questo sia impossibile, perché io non ho mai visto un telaio in acciaio massiccio come certi telai in carbonio, forse per l'epoca in cui concettualmente sono stati "ideati", forse perché l'acciaio si presta ad essere realizzato in questo modo, o forse perché chi ha pensato all'acciaio come materiale d'impiego lo ha fatto pensando ad uno specifico risultato.
Resta inteso che secondo me il carbonio può essere "modellato" un po' come si vuole ( basti pensare che ci sono chitarre in carbonio che riproducono la venatura di tavole armoniche ti chitarre acustiche famose nel tentativo di imitarne il suono e dire che ci riescono è un eresia ma sicuramente ci si avvicinano molto), ma forse per scelta si predilige avere altro da un telaio in carbonio, rispetto ad uno in acciaio.
Detto questo, mio fratello ha uno Scapin in acciaio, spesso l'ho provato, ammesso pure non sia in esperto di materiali, pedalare quella bici 26" sembra di stare su una poltrona, la mia in confronto è un pancaccio.

Le Scapin, le rarissime Pegoretti e le Sun (che hanno stravinto in coppa del mondo) sono state le massime espressioni della bici mtb XC race in acciaio.
Nelle 29 l'acciaio (ma anche il titanio) ha trovato una seconda giovinezza, sembrava sparito, ma è tornato, con connotati forse ora meno race oriented delle tre citate prima. Vero è un prodotto di nicchia, non è adatto a gare xc con il coltello fra i denti, ma ai vecchietti come me piace.

Nikkeribe · 24/2/14

danysmart1972 ha scritto:
Le Scapin, le rarissime Pegoretti e le Sun (che hanno stravinto in coppa del mondo) sono state le massime espressioni della bici mtb XC race in acciaio.
Nelle 29 l'acciaio (ma anche il titanio) ha trovato una seconda giovinezza, sembrava sparito, ma è tornato, con connotati forse ora meno race oriented delle tre citate prima. Vero è un prodotto di nicchia, non è adatto a gare xc con il coltello fra i denti, ma ai vecchietti come me piace.

Piace anche ai meno vecchietti come me.... io solo acciaio!

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