Certo che no, ognuno spende i proprio soldi nella maniera che preferisce-
Basta però che non si scada in giustificazioni come l' "artigianalità"...
Nomad....VIII puntata
- Creatore Discussione Domingosh
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Certo che no, ognuno spende i proprio soldi nella maniera che preferisce-
Basta però che non si scada in giustificazioni come l' "artigianalità"...
ah si'?'ogni volta che rispondo'?? per favore riportami dove lo ho scritto,anche solo una voltaOk Ok... fai quello che vuoi, non giudico (dico solo cosa penso io, in modo del tutto soggettivo), e sinceramente non sono interessato a quello che fai... se hai soldi, se vai forte o altro: sei tu che hai risposto a un mio post e io ho solo replicato.
... quelli che hanno il nomad e sperano di diventare bravi, quelli che non hanno il nomad e sono più bravi, o similari, sinceramente mi interessano poco: io vado in bici per me, compro quello che mi posso permettere e vado con il mio passo.
P.s. è evidente che c'è chi va più piano e chi va più forte di te (o di me)... nomad, capra o graziella che sia
e riguardo a 'giornali' o comunque a campioni-gente che va veramente forte non ho mai sentito o letto nessuno di questi fare i discorsi che fai tu nei post passati,neanche per scherzo...
no nessun problema solo sai com'e',quando uno esce con simpaticherie tipo 'la capra ha il nome appropriato al pubblico al quale si rivolge' o 'se hai manico ti prendi un nomad,se no ti accontenti di una capra' magari ragioni diversamenteScusate ma acquistare una SC o una qualsiasi "bici costosa" è giustificato solo se uno ha gambe e manico per non farsi sverniciare da gente con bici meno costose?
non vedo che soddisfazione possa essere vedere che qualcuno con una bici più costosa della mia va più piano di me, o viceversa che umiliazione possa essere vedere che qualcuno con una bici che costa la metà della mia mi svernicia.
boh, non ci arrivo proprio...
sono piu' che d'accordo con te,e il 'proletaria' era tra virgolette apposta....
se segui il 3d o i miei post avrai letto decine di volte che ho rimarcato che costano cose folli - e questo da sempre,anche molto prima che prendessi la bici dal nome volgare...- ,soprattutto di questi periodi e che la capra nonostante costi 'meno' costa sempre quasi tre stipendi...solo che qui siamo in un 3d 'particolare',se dici certe cose si offendono in parecchi
eh....e quindi Intense -quelle in lega almeno....ormai anche loro con la fibra si rivolgono 'di la'- o ancora meglio Ancillotti ,Mde o Pedroni come le definiamo??
no nessun problema solo sai com'e',quando uno esce con simpaticherie tipo 'la capra ha il nome appropriato al pubblico al quale si rivolge' o 'se hai manico ti prendi un nomad,se no ti accontenti di una capra' magari ragioni diversamente
no, io non ragiono diversamente, perchè se lo faccio significa che ragiono esattamente come quelli che mi rivolgono le 'simpaticherie'.
inutile criticare gli altri e comportarsi nello stesso modo.
Scusa ma... che barba che noia.
ah si'?'ogni volta che rispondo'?? per favore riportami dove lo ho scritto,anche solo una volta
e riguardo a 'giornali' o comunque a campioni-gente che va veramente forte non ho mai sentito o letto nessuno di questi fare i discorsi che fai tu nei post passati,neanche per scherzo...
no nessun problema solo sai com'e',quando uno esce con simpaticherie tipo 'la capra ha il nome appropriato al pubblico al quale si rivolge' o 'se hai manico ti prendi un nomad,se no ti accontenti di una capra' magari ragioni diversamente
sono piu' che d'accordo con te,e il 'proletaria' era tra virgolette apposta....
se segui il 3d o i miei post avrai letto decine di volte che ho rimarcato che costano cose folli - e questo da sempre,anche molto prima che prendessi la bici dal nome volgare...- ,soprattutto di questi periodi e che la capra nonostante costi 'meno' costa sempre quasi tre stipendi...solo che qui siamo in un 3d 'particolare',se dici certe cose si offendono in parecchi
vero,inutile discutere...
ti lascio con le tue preoccupazioni sull'iniziare a vedere delle Santa piu' economiche come dicevi prima...con buona pace di tutti quelli di cui parlava [MENTION=123202]lecs[/MENTION]
Su questo, perdonami, ma non sono del tutto d'accordo (e non mi riferisco solo a Santa Cruz).
Ho visto diversi video su come vengono realizzati i telai in composito (di molti brand) e sebbene gli stampi, i forni e l'organizzazione consentano una produzione seriale piuttosto sgombra da tocchi "personali", la scelta dei singoli fogli di carbonio, la loro stesura e, soprattutto, il modo in cui vengono rifiniti nei punti più critici, richiedono ancora una certa manualità.
Produrre a Taiwan o in Cina non é solo una questione economica, ma anche di qualità e ciascun produttore può scegliere a priori quale livello di qualità dovranno possedere i telai di ciascun modello: Specialized, ad esempio, distingue tra FACT 10 e FACT 11 per indicare caratteristiche migliori dei telai in composito destinati ai modelli S-WORKS. Oppure Scott spiegava che i loro telai in composito sono realizzati da operaie altamente specializzate, la cui maestria nella lavorazione dei fogli rappresenta il massimo della qualità mondiale.
A Murano (VE) ci sono fabbriche di vetro che producono centinaia di migliaia di pezzi all'anno.... Dobbiamo considerarle "non artigianali" in funzione del volume produttivo o della nazionalità degli operai (che a Murano si ostinano a chiamare "maestri")?
A parte questo, siamo sicuri che l'intero processo produttivo, incluso l'assemblaggio dei vari componenti, avvenga a Taiwan? E se così non fosse, il fatto che telai e componenti vengano assemblati a mano in California (o qualsiasi altro paese non asiatico), potrebbe determinarne una maggior "artigianalitá"?
Siamo sicuri di sapere cosa significa produzione artigianale?.... O pensiamo che solo Nicolai e qualche altro "stilista" abbiano il diritto di fregiarsi di tale titolo?
Le Intense in alluminio sono artigianali? E quelle con il telaio in composito realizzato a Taiwan?
I cerchi Enve in composito (rigorosamente realizzati negli USA) sono artigianali?
Mah....
E no! Non si litiga senza di me
....Io propongo un raduno tra Nomadisti e Capristi (io vengo con la Rocky da xc così vi svernicio tutti in salita e qualcuno anche in discesa
...)Gli infortunati stanno al cronometro delle salite/discese, chi vince invece del premio paga il pranzo a tutti gli altri....Dai ragazzi non si litiga per queste stupidate e se ve lo dico io.....
....Io propongo un raduno tra Nomadisti e Capristi (io vengo con la Rocky da xc così vi svernicio tutti in salita e qualcuno anche in discesa...)Gli infortunati stanno al cronometro delle salite/discese, chi vince invece del premio paga il pranzo a tutti gli altri....Dai ragazzi non si litiga per queste stupidate e se ve lo dico io.....
no no aspetta un attimo:quindi secondo te la penso e mi comporto allo stesso modo e faccio le stesse simpatiche battute ?semplicemente di norma tratto le persone come mi piacerebbe esser trattato,invece quando vedo che ho a che fare con certa gente le tratto come mi trattano....
[MENTION=39082]pierocoach[/MENTION] [MENTION=111574]Sam Cooper[/MENTION]: resto dell'idea che le parole abbiano un significato. Parlare di artigianalità per un prodotto di serie che non consente alcuna variazione o personalizzazione mi pare decisamente fuori luogo. Possiamo ragionare sulla diversa attenzione alla qualità produttiva e lavorativa di differenti realtà, ma resta il fatto che un Nomad o una Capra li prendi come sono mentre una MDE o una Ancillotti puoi fartela fare "artigianalmente" come vuoi (nel secondo caso, sempre che si riesca a convincere il titolare 
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Bisogna capire certe cose prima di esprimersi riguardo alla delocalizzazione industriale verso i paesi asiatici, molto spesso la percezione che abbiamo è distorta.
1) Artigianale è tutto ciò che è prodotto in loco che si esprime e si rende tale con l'ausilio, inderogabile, della sensibilità umana. Il tatto, l'udito, l'ossessione per il dettaglio (la casa di Wittgenstein) , la protezione insana del proprio segreto anche a costo della continuazione (es. Stradivari), i cicli di reiterazione misurazione - sviluppo - creazione che si protraggono fino al raggiungimento della perfezione e tanto altro. Non è artigianale qualsiasi cosa si esuli anche solo per una di queste caratteristiche. Per comprendere affondo ciò di cui parlo leggete L'uomo artigiano di Sennet o Oltre l'uomo artigiano di Fontana.
2) Riguardo alla delocalizzazione e alla globalizzazione c'è da fare qualche premessa. L'industria si è spostata in Oriente perché è un eccellenza in tanti campi (oltre che per i salari ancora concorrenziali), dal silicio alla plastica Abs, dal carbonio all'alluminio. Sono diventati imbattibili per le loro capacità produttive, apprendendo molto dalla lean production del toyotismo e Co (macchine flessibili).
Tuttavia produrre in Cina non è sempre vantaggioso, bisogna mettere in conto gli onerosi costi di spedizione, e la necessità di dover richiedere lotti grandi o grandissimi (migliaia, centinaia di migliaia, milioni di pezzi). Solo in questo modo si possono abbassare i costi e avere un minimo di margine. Nel caso di Santa per molto tempo ha adoperato una tecnica chiamata Small Batch (piccoli lotti) ossia rivolgersi all indotto locale per quantità produttive piuttosto basse, nell ordine delle centinaia (mensili è chiaro). Che cosa succede dunque dal 2008 in poi? Accade che il numero di richieste sale esponenzialmente, il produttore, spiazzato, deve aumentare le richieste senza preavviso, i magazzini non predisposti per tali quantitativi si intasano, la supply chain rallenta e il profitto sul totale diventa ancora più esiguo. Gioco forza dover aumentare la produzione, questo si ottiene delocalizzando per tenere i costi bassi, ma al tempo stesso avendo la certezza di coprire quei costi con un tot numero di clienti. Qual'è il modo migliore per aumentare i consumers? Facendoli diventare prosumer (consumatori + produttori di contenuti), fidelizzandoli e lasciando che essi stesso creino profitto, scrivendo recensioni, lasciando pareri, feedback, ammaliando altre persone semplicemente con un commento su un forum come questo.
Quando vi renderete conto di questo, e quando sarà chiaro a tutti, sono certo che questo tipo di discussioni non avrà più modo di nascere.
VOI siete Santacruz, e non c'è nulla più di artigianale in essa, non fatevi abbindolare dal "assemblato a mano". Anche l iPhone è "assembled in California" ma alla Foxconn ci sono tentativi di suicidio ogni mese per via degli assurdi standard di produzione che vengono richiesti ai dipendenti (che se non ricordo male si attesta ad un milione di anime). Gli stipendi in Cina aumentano del 17% l anno, tra qualche tempo non sarà più conveniente e si ritornerà al buon vecchio indotto, così potrete tornare a pensare che le bici le fanno come in Ferrari, una a una, minuziosamente xD
1) Artigianale è tutto ciò che è prodotto in loco che si esprime e si rende tale con l'ausilio, inderogabile, della sensibilità umana. Il tatto, l'udito, l'ossessione per il dettaglio (la casa di Wittgenstein) , la protezione insana del proprio segreto anche a costo della continuazione (es. Stradivari), i cicli di reiterazione misurazione - sviluppo - creazione che si protraggono fino al raggiungimento della perfezione e tanto altro. Non è artigianale qualsiasi cosa si esuli anche solo per una di queste caratteristiche. Per comprendere affondo ciò di cui parlo leggete L'uomo artigiano di Sennet o Oltre l'uomo artigiano di Fontana.
2) Riguardo alla delocalizzazione e alla globalizzazione c'è da fare qualche premessa. L'industria si è spostata in Oriente perché è un eccellenza in tanti campi (oltre che per i salari ancora concorrenziali), dal silicio alla plastica Abs, dal carbonio all'alluminio. Sono diventati imbattibili per le loro capacità produttive, apprendendo molto dalla lean production del toyotismo e Co (macchine flessibili).
Tuttavia produrre in Cina non è sempre vantaggioso, bisogna mettere in conto gli onerosi costi di spedizione, e la necessità di dover richiedere lotti grandi o grandissimi (migliaia, centinaia di migliaia, milioni di pezzi). Solo in questo modo si possono abbassare i costi e avere un minimo di margine. Nel caso di Santa per molto tempo ha adoperato una tecnica chiamata Small Batch (piccoli lotti) ossia rivolgersi all indotto locale per quantità produttive piuttosto basse, nell ordine delle centinaia (mensili è chiaro). Che cosa succede dunque dal 2008 in poi? Accade che il numero di richieste sale esponenzialmente, il produttore, spiazzato, deve aumentare le richieste senza preavviso, i magazzini non predisposti per tali quantitativi si intasano, la supply chain rallenta e il profitto sul totale diventa ancora più esiguo. Gioco forza dover aumentare la produzione, questo si ottiene delocalizzando per tenere i costi bassi, ma al tempo stesso avendo la certezza di coprire quei costi con un tot numero di clienti. Qual'è il modo migliore per aumentare i consumers? Facendoli diventare prosumer (consumatori + produttori di contenuti), fidelizzandoli e lasciando che essi stesso creino profitto, scrivendo recensioni, lasciando pareri, feedback, ammaliando altre persone semplicemente con un commento su un forum come questo.
Quando vi renderete conto di questo, e quando sarà chiaro a tutti, sono certo che questo tipo di discussioni non avrà più modo di nascere.
VOI siete Santacruz, e non c'è nulla più di artigianale in essa, non fatevi abbindolare dal "assemblato a mano". Anche l iPhone è "assembled in California" ma alla Foxconn ci sono tentativi di suicidio ogni mese per via degli assurdi standard di produzione che vengono richiesti ai dipendenti (che se non ricordo male si attesta ad un milione di anime). Gli stipendi in Cina aumentano del 17% l anno, tra qualche tempo non sarà più conveniente e si ritornerà al buon vecchio indotto, così potrete tornare a pensare che le bici le fanno come in Ferrari, una a una, minuziosamente xD
Nel 2002 presi una bici da DH del piu'noto costruttore italiano...
Mi chiese le misure antropometriche ( Cosa per me molto importante dato che per costituzione ho il busto corto rispetto a gambe e braccia..)lo stile di guida che forcella pensavo di montarci ecc.ecc...la bici mi era veramente cucita addosso , difficile succeda con modelli di serie...
Inviato dal mio GT-I9105P utilizzando Tapatalk
Mi chiese le misure antropometriche ( Cosa per me molto importante dato che per costituzione ho il busto corto rispetto a gambe e braccia..)lo stile di guida che forcella pensavo di montarci ecc.ecc...la bici mi era veramente cucita addosso , difficile succeda con modelli di serie...
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Va beh, ma in quei casi lì è solamente invidia perchè nessuno ha ancora creato un modello che si chiama Asino.
[MENTION=39082]pierocoach[/MENTION] [MENTION=111574]Sam Cooper[/MENTION]: resto dell'idea che le parole abbiano un significato. Parlare di artigianalità per un prodotto di serie che non consente alcuna variazione o personalizzazione mi pare decisamente fuori luogo. Possiamo ragionare sulla diversa attenzione alla qualità produttiva e lavorativa di differenti realtà, ma resta il fatto che un Nomad o una Capra li prendi come sono mentre una MDE o una Ancillotti puoi fartela fare "artigianalmente" come vuoi (nel secondo caso, sempre che si riesca a convincere il titolare
MDE può essere un buon esempio di artigianalitá, ma in cosa si contraddistingue il suo processo produttivo da quello di Santa Cruz?
Per il fatto che i telai (in alluminio) sono realizzati in casa e quindi (volendo) possono essere facilmente personalizzati su specifiche richieste del cliente?
E se MDE producesse anche modelli con telaio in composito, siamo sicuri che potrebbe personalizzarli altrettanto facilmente?
E se io fossi amico di Roskopp e avessi voglia di spendere abbastanza denaro da convincerlo, siamo sicuri che una Bronson in alluminio con qualche customizzazione non me la farebbe?
Concordo abbastanza sul punto 1), ma trovo che in parte questa definizione stia diventando obsoleta a causa degli inevitabili cambiamenti che stanno avvenendo nella tecnologia e nella società. Un tempo si diceva che l'artigiano produceva a mano e l'industria con le macchine, ma ora anche un piccolo produttore di serramenti artigianali utilizza sistemi di produzione ed impianti che farebbero impallidire la NASA di qualche anno fa.
Senza considerare che un tempo "artigiano" era sinonimo di qualità (realizzativa) e "industriale" di pressappochismo, a causa della necessità di semplificare i cicli di produzione e attrezzaggio per accelerare il ritmo produttivo e facilitare l'assemblaggio, ma ora non sono affatto convinto che sia così.
Parlando di MTB, ed in particolare di telai di MTB (dato che i componenti li fanno altre aziende), direi che non sempre qualità e artigianalitá vanno d'accordo e che se tocchiamo l'aspetto della customizzazione individuale, essa sia applicabile quasi esclusivamente ai telai in metallo, anche se buona parte dei processi di lavorazione (dalla progettazione all'idroformatura) potrebbero scoraggiare anche l'imprenditore più amichevole e sperimentale.
Per finire, mai pensato che l'iPhone o l'Apple Watch siano prodotti artigianali dell'industria statunitense, ma con questo non ne farei una questione sociale legata ai suicidi che avvengono in quelle assurde città-azienda: il tasso di suicidi rilevato é assolutamente compatibile con quanto misurato in contesti analoghi in altre parti del mondo , ed é comunque inferiore al tasso di suicidi misurato in ambito bancario.... Dovremmo dunque boicottare gli istituti di credito perché spingono alla morte dei poveri lavoratori?
Ed in merito alla Ferrari (azienda) dal punto di vista industriale/globale si é soliti distinguere i processi produttivi della California (prevalentemente prodotta ed assemblata tramite catena di montaggio automatizzata al fine di ottenere grandi volumi) da quelli più "artigianali" degli altri modelli, nei quali la componente umana dovrebbe garantire maggior raffinatezza e cura dei dettagli.
A mio modesto avviso definirei artigiano un produttore come Horacio Pagani, ma una Ferrari 458 o una Lamborghini Aventador hanno più similitudini con prodotti industriali che con prodotti artigianali.
ieri all'area sosta camper di San Martino di Castrozza ho visto un tizio con una nomad carbon, era qualcuno di voi?
Non basta che produca direttamente piccoli numeri invece che su larga scala presso terzisti?
Se la mi'nonna aveva le ruote era un carretto
Quando MDE (o Ancillotti) rimarchierà telai fatti in serie a TW o altrove ovviamente non sarà più un marchio "artigianale", almeno per tali ipotetici telai.
Sarebbe comunque una soluzione non accessibile al pubblico, più vicina alla prototipazione che non alla normale produzione.
Ripeto, per me usare il termine "artigianale" per un prodotto su larga scala è fuori da ogni logica ed è solo un' illusione del marketing, nè più nè meno quanto termini come "passione" riferito a quelli che sono legittimamente delle attività economiche altrettanto legittimamente orientate dal profitto.
Posso essere invece d'accordo sul fatto che troppo spesso di fa equivalere "artigianale" al concetto di "qualità". In certi casi può essere ma non è automatico, nè in senso generale (progettazione, possibilità di R&D) nè in particolare (cura realizzativa e costanza del livello qualitativo). E anche per questo non riesco a capire perchè qualcuno vorrebbe far passare i prodotti Santa Cruz per "artigianali".
sembra però che la YT abbia in animo di produrre una bici da trail che chiameranno "cavoli"....sono convinti che sia una situazione "sinergica".
É proprio qui che volevo arrivare: Santa Cruz Bicycle NON é un'azienda artigianale, ma non lo é a causa degli elevati volumi di produzione, bensì per la metodologia industriale applicata.
Il punto, però, é che gran parte della motivazione del passaggio da artigianale ad industriale é da ricercarsi nella diffusione dei telai in composito (a prescindere da dove vengano prodotti).
Pinarello é, o per lo meno dovrebbe ancora essere, un produttore artigianale: se vai in negozio a Treviso e chiedi un telaio personalizzato, scucendo un po' di euro extra lo puoi avere..... Ma solo se realizzato in alluminio! Se vuoi una Dogma in composito, devi scegliere la misura tra quelle prestabilite e da lì non si scappa.
Quindi, Pinarello, é un produttore artigianale o non lo é più?
finalmente qualche cosa di serio !!!
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