doping!!!!!!!!!

powderfinger · 19/4/14

Oniriko77 ha scritto:
no dai
così finiamo come le garette udace di strada 1 e 2 categoria...
io le trovo semplicemente ridicole !

Perché? Una GF con centinaia di iscritti può reggere benissimo lo sdoppiamento di categoria, con decine e decine di partecipanti per categoria.

Oniriko77 ha scritto:
se uno ha più tempo si allena o non si allena come vuole lui, se uno ha poco tempo si allena il giusto.
non pare giusto relegare il padre di famiglia ad una sottocategoria per poter vincere il salame alla gara di paese.

Nel calcio, per fare l'esempio più semplice, le categorie sono suddivise in base meritocratica. Una squadra che gioca in Eccellenza o in Serie D è più forte di una che milita in Seconda categoria, ecco perché esistono le promozioni e le retrocessioni :saccio:

Nel nostro sport il "Bayer Monaco" e il "Barcellona" giocano nello stesso campionato del "Derthona" o del "Formigine"... Una via di mezzo dovremmo trovarla!

Oniriko77 ha scritto:
nelle granfondo, che conosco bene, ci conosciamo un po' tutti e quello che arriva 10° è ben felice di poter lottare per entrare nei 10, non ha ambizioni di arrivare tra i primi 3.

Anch'io le conosco bene, e uno che arriva decimo di categoria è uno che va forte. Io penso a chi arriva dal quarantesimo posto in giù.

Oniriko77 ha scritto:
e comunque se nella MTB non ci sono le categorie come dici te ci son comunque i campionatini acsi, UISP, Unlac. Libertas e chi più ne ha più ne metta, chi vuole vincersi il campionatino senza essere un fenomeno farà quelle gare.

Non so da te lì in Piemonte, ma qui in Toscana anche nelle "garette" UISP o AICS il livello è molto alto, anche perché i partecipanti sono sostanzialmente gli stessi che vanno per la maggiore nelle GF.

eventhepopesmokesdope · 19/4/14

damiano brog ha scritto:
si io mi scandalizzo, e me ne fotte se uno corre dopato,peggio ancora doparsi per gare del cavolo,poi secondo il vostro parere quanti sono i dopati?il
10x100 bene allora alla prossima gara noi puliti rimaniamo a casa cosi al posto di esempio 1000 iscritti ne avremo 100 tutti dopati, dopo un po di gare gli
organizzatori si chiederanno il perche ,e i 900 veramente puliti possono dare una spiegazione, forse io saro ripetitivo,patetico, e cosi sia che lo spettacolo
continui.

boh il mondo e' bello perche' e' vario... sebbene non credo di aver completamente compreso il contenuto del post... sara' l'uso anarchico delle interpunzioni... comunque tu boicotta, io se voglio correre corro... m'importa una mazza dei dopati

Oniriko77 · 19/4/14

powderfinger ha scritto:
Perché? Una GF con centinaia di iscritti può reggere benissimo lo sdoppiamento di categoria, con decine e decine di partecipanti per categoria.

se parliamo di granfondo c'è già il percorso corto per chi vuole vincere facile o arrivare tra le premiazioni.

powderfinger ha scritto:
Nel calcio, per fare l'esempio più semplice, le categorie sono suddivise in base meritocratica. Una squadra che gioca in Eccellenza o in Serie D è più forte di una che milita in Seconda categoria, ecco perché esistono le promozioni e le retrocessioni
Nel nostro sport il "Bayer Monaco" e il "Barcellona" giocano nello stesso campionato del "Derthona" o del "Formigine"... Una via di mezzo dovremmo trovarla!

nella MTB ci sono gli elite under 23 junior e gli amatori, con un fottio di categorie, a me non piacerebbe affatto essere suddiviso in ulteriori categorie meritocratiche.

powderfinger ha scritto:
Anch'io le conosco bene, e uno che arriva decimo di categoria è uno che va forte. Io penso a chi arriva dal quarantesimo posto in giù.

a casa mia uno che arriva 10° di cat. non è che vada tanto forte in una granfondo di 500-600 partenti.
dal 40° ? :omertà:

e il povero 39° 38° 37°... che dovrebbero dire ? niente categoria facilitata ?
uscerebbero solo ulteriori casini.

powderfinger ha scritto:
Non so da te lì in Piemonte, ma qui in Toscana anche nelle "garette" UISP o AICS il livello è molto alto, anche perché i partecipanti sono sostanzialmente gli stessi che vanno per la maggiore nelle GF.

diversamente qua la divisione è netta, chi fa regolarmente le gare UDACE e UISP non partecipa al circuito di coppa piemonte, che racchiude le 9 granfondo con più partecipanti e col più alto livello agonistico del Piemonte e qualche da regioni vicine, anche perchè si accavallano, io che partecipo da sempre alla coppa farò si e no 3-4 altre gare uisp o udace.

chi gli piace vincere il campionato di categoria si fa uno di questi circuiti, si fa tutte le prove e anche se non è un campione si vince il suo provinciale o il regionale, a me pare una cosa abbastanza triste, anche perchè c'è una bella differenza a partecipare ad una gara magari in periferia di Torino con 50 partenti oppure ad una granfondo con 500 partenti a Limone Piemonte, a Claviere o in altri luoghi... però è questo quello che succede.

eventhepopesmokesdope · 19/4/14

qui dissento. Premesso che sono scarso quindi nn corro per vincere neppure le garette, ti dico che comunque preferisco le gare Xc alle gf indipendentemente dal livello. Nelle gf nn mi diverto, nell'xc si. Sono due specialita' diverse e basta. Fra l'altro dalle mie parti i primi delle gare xc sono pure i primi delle gf.. Pero' l'idea delle 2000 categorie all`americana la trovo ridicola. Se vai vinci altrimenti ti puoi divertire anche senza vincere il lll della caregoria "maschi biondi di 43 anni non depilati"

sembola · 20/4/14

damiano brog ha scritto:
si io mi scandalizzo, e me ne fotte se uno corre dopato,peggio ancora doparsi per gare del cavolo,poi secondo il vostro parere quanti sono i dopati?il
10x100 bene allora alla prossima gara noi puliti rimaniamo a casa cosi al posto di esempio 1000 iscritti ne avremo 100 tutti dopati, dopo un po di gare gli
organizzatori si chiederanno il perche ,e i 900 veramente puliti possono dare una spiegazione, forse io saro ripetitivo,patetico, e cosi sia che lo spettacolo
continui.

Questo tuo messaggio è l'esemplificazione di quanto dicevo prima. Invece di quello che auspichi succede che i 900 puliti vanno tutti alla gara e spesso pagano con le loro quote di iscrizione anche i privilegiati (a volte ci sono anche gli ingaggi, sotto forma monetaria o di pernottamenti pagati), e sono contentissimi di aver corso insieme al pincopallo di turno. Così come nonostante gli scandali a ripetizione milioni di persone continuano a scarpinare sulle strade di Giro e Tour o a mettersi davanti ad una tv... Lo ripeto, non credo che il disgusto di fronte al doping sia effettivamente condiviso da tutti...

powderfinger ha scritto:
Perché? Una GF con centinaia di iscritti può reggere benissimo lo sdoppiamento di categoria, con decine e decine di partecipanti per categoria.

Non credo, già ora è dura premiare con millemila categorie, se le raddoppi è finita. Altra cosa sarebbe adottare l'approccio usato in USA, dove hai cinque categorie in base ai risultati senza alcuna categoria di età. Ma sono pronto a scommettere i toni scandalizzati di quelli "ma come,mi fate correre contro uno di vent'anni? Io non ci vengo più..."

powderfinger ha scritto:
Nel calcio, per fare l'esempio più semplice, le categorie sono suddivise in base meritocratica. Una squadra che gioca in Eccellenza o in Serie D è più forte di una che milita in Seconda categoria, ecco perché esistono le promozioni e le retrocessioni

Promozioni che però NON sono obbligatorie. Capita, ed in questo periodo purtroppo anche più spesso, che società che abbiano vinto i campionati rinuncino alla promozione perchè non in grado di affrontare le maggiori spese della serie superiore...
Ad ogni modo occorre non confondere i termini della questione. Una cosa è correre contro degli amatori effettivi, che magari hanno un lavoro che gli consente di dedicare maggior tempo agli allenamenti, altra cosa dover avere a che fare con dei pro, magari al nero.
Se si confondono le due cose non se ne esce più, perchè chiunque abbia più tempo per allenarsi verrà visto come un "estraneo" che "viene a rubare le caramelle".

powderfinger · 20/4/14

sembola ha scritto:
Non credo, già ora è dura premiare con millemila categorie, se le raddoppi è finita. Altra cosa sarebbe adottare l'approccio usato in USA, dove hai cinque categorie in base ai risultati senza alcuna categoria di età. Ma sono pronto a scommettere i toni scandalizzati di quelli "ma come,mi fate correre contro uno di vent'anni? Io non ci vengo più..."

A parte il fatto che tanti M5 vanno il doppio di tanti ventenni, ma qui non si tratta di fare millemila categorie, si tratta di far partire - dalla stagione successiva dalla data d'inizio dello sdoppiamento - una seconda categoria. In pratica, se fino ad ora ci sono cinquanta, sessanta, settanta o mille arrivati per categoria, la stagione successiva si divide per due. Per quanto riguarda i premi, magari si premiano i primi tre della categoria meno importante, premi che potrebbero essere tolti da quelli destinati ai premi a sorteggio. Premi comunque non dello stesso livello di quelli della categoria top.

sembola ha scritto:
Promozioni che però NON sono obbligatorie. Capita, ed in questo periodo purtroppo anche più spesso, che società che abbiano vinto i campionati rinuncino alla promozione perchè non in grado di affrontare le maggiori spese della serie superiore...

No, no, promozioni (e retrocessioni) obbligatorie! Altrimenti i "furbetti" rimangono volutamente nella categoria inferiore per fare incetta di premi e coppe.
L'esempio della società di calcio che rinuncia alla promozione non è determinante: alla fin fine quello che a noi importa è constatare la superiorità sul campo.

sembola ha scritto:
Se si confondono le due cose non se ne esce più, perchè chiunque abbia più tempo per allenarsi verrà visto come un "estraneo" che "viene a rubare le caramelle".

Quello che ruba le caramelle è quello dell'esempio che ho fatto sopra.

gabr74 · 20/4/14

Quali sono precisamente le sostanze per aumentare le prestazioni nel ciclismo?

eventhepopesmokesdope · 20/4/14

Non condivido il disgusto nei confronti del doping perché a me piace correre. O meglio, mi può pure far pena, se non schifo, un dopato, ma non vedo perché, per lui, non dovrei partecipare a competizioni. Per andare a fare una scampagnata con gli amici? Le scampagnate sono bellissime, per chi le ama. Io le trovo pallose, mi piace spingere e confrontarmi, e quindi, se posso, corro. Se sto in forma non sto a casa perché alle gare ci sono i dopati, vado alla gara e arrivo 148°. Se uno si dopa è un idiota che fa del male a se stesso, e mi arriva davanti. Ok, accetto questa cosa.

Chi si dopa, lo fa a suo rischio. Rischio medico innanzitutto, e rischio sportivo, meno probabile del primo, in secondo luogo. Qual è il problema?

Le sostanze dopanti, sono molte e non me ne intendo. Innanzitutto ormoni, GH e testosterone in primis. Poi medicinali atti ad aumentare i globuli rossi per facilitare l'ossigenazione, abbinati ad anticoagulanti per permettere al sangue più denso del normale di scorrere. Poi EPO e CERA, ma confesso la mia ignoranza. Non so se siano sostanze anabolizzanti o di altro genere, e non ho voglia di guardare su wiki perché non me ne può fregar di meno....

damiano brog · 20/4/14

buona pasqua a tutti, e buon doping a quasi tutti.

CYBRIDO · 22/4/14

le 50mila divisioni non hanno senso, le classifiche spesso non sono democratiche, nemmeno la natura è democratica perché ha privilegiato (sotto tutti i punti di vista) alcune persone a scapito di altre.
ci sarà sempre chi fa meglio di me allenandosi la metà di quello che mi alleno io.
e anche tra chi è veramente un amatore ci sarà chi ha più tempo a disposizione (perché non è sposato, perché non ha figli, perché lavora a turni, perché è disoccupato) e chi ne ha meno. vogliamo fare categorie anche in base al tempo a disposizione ?
bisogna anche saper accettare i propri limiti e vedere i propri risultati con lucidità.

l'unica cosa per cui arrabbiarsi sono i finti amatori che non svolgono nessuna professione, ma non perché sono disoccupati, ma perché in Italia, come in tutte le professioni, c'è l'antipatica abitudine del "nero".

sembola · 22/4/14

CYBRIDO ha scritto:
le 50mila divisioni non hanno senso, le classifiche spesso non sono democratiche, nemmeno la natura è democratica perché ha privilegiato (sotto tutti i punti di vista) alcune persone a scapito di altre.
ci sarà sempre chi fa meglio di me allenandosi la metà di quello che mi alleno io.
e anche tra chi è veramente un amatore ci sarà chi ha più tempo a disposizione (perché non è sposato, perché non ha figli, perché lavora a turni, perché è disoccupato) e chi ne ha meno. vogliamo fare categorie anche in base al tempo a disposizione ?
bisogna anche saper accettare i propri limiti e vedere i propri risultati con lucidità.

Sono d'accordo nel non demonizzare (come spesso invece accade) chi va forte (purchè sia farina del suo sacco).
Ma un'organizzazione diversa delle categoria, basata sui risultati anziche sull' età potrebbe essere valida come e forse più di quella per età. Dopotutto anche se amatoriali si tratta pur sempre di competizioni...

CYBRIDO ha scritto:
l'unica cosa per cui arrabbiarsi sono i finti amatori che non svolgono nessuna professione, ma non perché sono disoccupati, ma perché in Italia, come in tutte le professioni, c'è l'antipatica abitudine del "nero".

Il nero è un aspetto, ma non l'unico nè il più grave. Sportivamente parlando, i professionisti devono stare da un'altra parte, non tra gli amatori.

CYBRIDO · 22/4/14

eventhepopesmokesdope ha scritto:
Dai, l'altro giorno hanno beccato un culturista con tonnellate di ormoni per cavalli. L'ho detto a una mia amica veterinaria e non ci voleva credere...

è proprio questo che mi fa pensare che il doping non potrà mai essere debellato; se lo fa chi non trae prestigio, gloria e premi da questo, ma solo autocompiacimento davanti allo specchio, figuriamoci chi invece ne trae benefici più o meno tangibili.......

samuelgol · 22/4/14

sembola ha scritto:
......Ma un'organizzazione diversa delle categoria, basata sui risultati anziche sull' età potrebbe essere valida come e forse più di quella per età. ............

Come la Master Gold di qualche anno fa su strada.
Basterebbe che i primi 100/200 per ranking entrino in questa cat e se la vedano fra loro. Ranking calcolato sulla base delle 10/15/20 migliori prestazioni negli ultimi 365 gg. Occorrerebbe solo attribuire un punteggio ad ogni gara che si disputa, perchè un 1° alla DSB, non può valere come un primo alla xc di Rocca Cannuccia.
Ovviamente, di contro, i Master Gold dovrebbero avere prima griglia assicurata ad ogni gara in cui partono, anche se iscritti al mattino della gara. Mi sembra sportivamente il minimo.

sembola · 22/4/14

CYBRIDO ha scritto:
è proprio questo che mi fa pensare che il doping non potrà mai essere debellato; se lo fa chi non trae prestigio, gloria e premi da questo, ma solo autocompiacimento davanti allo specchio, figuriamoci chi invece ne trae benefici più o meno tangibili.......

Non sottovalutiamo il valore dell' autocompiacimento, ci sono tanti che si dopano anche solo per "far parte" di un "movimento", per essere "parte del gruppo"... Ma di nuovo, concordo con te, se il doping consente anche di fare dei soldi è difficile pensare che nessuno lo usi.

samuelgol ha scritto:
Come la Master Gold di qualche anno fa su strada.
Basterebbe che i primi 100/200 per ranking entrino in questa cat e se la vedano fra loro. Ranking calcolato sulla base delle 10/15/20 migliori prestazioni negli ultimi 365 gg. Occorrerebbe solo attribuire un punteggio ad ogni gara che si disputa, perchè un 1° alla DSB, non può valere come un primo alla xc di Rocca Cannuccia.
Ovviamente, di contro, i Master Gold dovrebbero avere prima griglia assicurata ad ogni gara in cui partono, anche se iscritti al mattino della gara. Mi sembra sportivamente il minimo.

La difficoltà non è, a mio parere, nel "peso" da dare alle gare, quello è il meno e già lo si fa in sport come il tennis o lo sci. La difficoltà sta nell' esistenza di troppe organizzazioni ognuna con le sue categorie, un sistema del genere funzionerebbe solo se fosse condiviso.

samuelgol · 22/4/14

sembola ha scritto:
........
La difficoltà non è, a mio parere, nel "peso" da dare alle gare, quello è il meno e già lo si fa in sport come il tennis o lo sci. La difficoltà sta nell' esistenza di troppe organizzazioni ognuna con le sue categorie, un sistema del genere funzionerebbe solo se fosse condiviso.

Esatto il tennis è proprio l'esempio di ranking migliore che ci sia.
Sicuramente, ci vorrebbe condivisione, sarebbe meglio, diciamo.....ma una iniziativa targata FCI, potrebbe comunque essere valida, in quanto assegnare un punteggio anche a gare non targate FCI non è un gran problema e tutto sommato,le gare che vanno per la maggiore, in cui ci son problemi di griglie e categorie, sono in maggior parte sotto egida FCI, quindi già un passo avanti si farebbe. Ranking per una categoria di mammasantissima che si scannino fra loro, perchè è troppo facile per il Francesco casagrande di turno essere M3 come samuelgol :azz-se-m:

e ranking per sta benedetta questione delle griglie, sicchè, specie su strada, gente forte, ma non raccomandata e non abbonata, non debba essere costretta a fare i numeri per portarsi avanti e superare gente che solo perchè è iscritta dall'anno prima, ha il pettorale 50.
Mi sembra così ovvio, facile e indolore per tutti (quasi) un ranking che faccio molta fatica a capire cosa ci voglia ad introdurlo. :nunsacci:

sembola · 22/4/14

samuelgol ha scritto:
Mi sembra così ovvio, facile e indolore per tutti (quasi) un ranking che faccio molta fatica a capire cosa ci voglia ad introdurlo.

E' per la logica tutta italica della prevalenza formale dei principi sulla realtà delle cose.
Si parte dal principio che lo sport amatoriale non sia "agonistico", e quindi si nega (sempre per principio) che possa soffrire dei problemi dello sport agonistico come l'esasperazione o il doping. Naturalmente agli stessi che pervicacemente insistono sul rispetto del principi sfugge che nello sport amatoriale "non agonistico" esistono cronometraggi, classifiche e premi, insomma che si nega a parole quello che esiste nei fatti.

Io sono per un'approccio più pragmatico, visto che è inutile, spesso controproducente e quasi sempre ridicolo negare l'evidenza dei fatti in virtù di principi, che tra l'altro vengono allegramente calpestati se ce n'è la convenienza.

La realtà è che la separazione per categorie d'età oggi è "sbagliata", nel senso che non suddivide i concorrenti per gruppi omogenei. Tra l'altro una suddivisione per merito risolverebbe anche il problema delle griglie...

Va da sè che una suddivisione in categorie di questo tipo non risolverebbe il problema del doping.

samuelgol · 22/4/14

sembola ha scritto:
.......... Tra l'altro una suddivisione per merito risolverebbe anche il problema delle griglie....

E' quel che ho detto anche io.

sembola ha scritto:
.........
Va da sè che una suddivisione in categorie di questo tipo non risolverebbe il problema del doping.

Ni. Se i furbetti del quartierino (così te sembra di stare a parlare di qua e dillà contemporaneamente :-)

), invece che distribuiti 4/5/6/7 per ogni cat. avendo quindi a disposizione i premi di ogni cat., fossero tutti concentrati in una unica cat (= premi per loro in palio solo per quella cat.), magari avrebbero, un filino (ino ino, lo so) meno la tentazione di ricorrere ad strumenti alternativi di ricerca della prestazione. Ovviamente il problema doping si dovrebbe combattere in ben altro modo, sia chiaro.

damiano brog · 25/4/14

salve,dunque mercoledi pomeriggio qui da noi vi era una gara amatoriale su strada
ebbene vi erano dei muscoli allucinanti sopratutto fra i gentlemen io non ho simili muscoli
sembravano bestie nemmeno i pro una cosa simile ,mi sono permesso di dire ma sta gente cosa prende per avere simili gambe?ebbene ho pensato che mi scannassero,poi andavano
come moto , non so, non so,non tutti erano super muscolati ma un buon 50x100
tutti a casa a pedate nel culo.

sembola · 25/4/14

damiano brog ha scritto:
salve,dunque mercoledi pomeriggio qui da noi vi era una gara amatoriale su strada
ebbene vi erano dei muscoli allucinanti sopratutto fra i gentlemen io non ho simili muscoli
sembravano bestie nemmeno i pro una cosa simile ,mi sono permesso di dire ma sta gente cosa prende per avere simili gambe?ebbene ho pensato che mi scannassero,poi andavano
come moto , non so, non so,non tutti erano super muscolati ma un buon 50x100
tutti a casa a pedate nel culo.

Con tutto il rispetto, questo non è un bar.
Certi ragionamenti, con certi toni non sono graditi.
Se hai prove portale a chi di dovere. Se non hai prove, impegnati con i mezzi che hai perchè chi di dovere provveda. Altrimenti certi argomenti non hanno alcun senso e almeno su questo forum non hanno diritto di cittadinanza.

damiano brog · 25/4/14

sembola ha scritto:
Con tutto il rispetto, questo non è un bar.
Certi ragionamenti, con certi toni non sono graditi.
Se hai prove portale a chi di dovere. Se non hai prove, impegnati con i mezzi che hai perchè chi di dovere provveda. Altrimenti certi argomenti non hanno alcun senso e almeno su questo forum non hanno diritto di cittadinanza.

si certo mi scuso,pero non ero l unico che sosteneva sta teoria,
mi scuso ancora per i toni.

doping!!!!!!!!!

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