Tokens e spacers sospensioni rockshox: semplice riflessione

albertocave · 12/10/15

Come tutti sappiamo gli spacers e i tokens da inserire nelle camere delle sospensioni rockshox e fox (e forse altri) riducono il volume d'aria e aumentano la progressività. Le sospensioni hanno però un'altra caratteristica da non sottovalutare, ovvero la resistenza al surriscaldamento. In una discesa impegnativa, l'aria ovvero l'elemento elastico si comprime centinaia o migliaia di volte in poco tempo. Ovviamente si riscalda, e come in molti sanno la fisica vuole una sua espansione a seguito del riscaldamento. Per questo motivo un ammortizzatore riscaldandosi subisce un indurimento e una perdita di sensibilità.
Ora, più aria c'è e più tempo ci vorrà per portarla alla temperatura x notando una perdita di sensibilità dell'ammortizzatore.
Introducendo spacers o tokens andiamo a ridurre la quantità d'aria, quindi velocizziamo il processo di surriscaldamento... sbaglio?
Quindi, se a qualcuno fosse capitato di sentire l'ammo murare per surriscaldamento, non potrebbe forse essere colpa del ridotto volume d'aria dovuto agli spacers? E rimuovendo gli spacers avrebbe meno progressività all'inizio della discesa, per poi riacquistarla con il naturale surriscaldamento dell'elemento elastico...
Può essere?

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

sembola · 12/10/15

albertocave ha scritto:
sbaglio?

Secondo me sì.

Quello che scalda l'ammo non è tanto l'aria della molla ma l'olio che rallenta il movimento e così facendo assorbe l'energia meccanica trasformandola in calore. Ed è il surriscaldamento dell'olio che oltre un certo livello va ad inficiare la frenatura e quindi il corretto funzionamento, tanto è vero che gli ammo per usi più gravosi sono dotati di piggyback proprio prer avere una quantità maggiore di olio e minimizzare questo effetto.

albertocave · 12/10/15

sembola ha scritto:
Secondo me sì.

Quello che scalda l'ammo non è tanto l'aria della molla ma l'olio che rallenta il movimento e così facendo assorbe l'energia meccanica trasformandola in calore. Ed è il surriscaldamento dell'olio che oltre un certo livello va ad inficiare la frenatura e quindi il corretto funzionamento, tanto è vero che gli ammo per usi più gravosi sono dotati di piggyback proprio prer avere una quantità maggiore di olio e minimizzare questo effetto.

Ma l'olio riscaldandosi non dovrebbe diventare meno denso, trafilando più velocemente tra le varie lamelle e passaggi dell'idraulica?
Ragionavo in questo senso perché alla fine delle discese ho quasi una front e l'ammo è così caldo che quasi non tengo la mano sopra, per questo pensavo alla dilatazione dell'aria e conseguente aumento di pressione (e perdita di sag e sensibilità)

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

mengus · 12/10/15

l'aria in compressione scalda eccome, infatti riducendo la camera e' vero che si puo' diminuire la pressione di precarico perché con poca corsa aumenta rapidamente la pressione interna e si evita piu' facilmente i fondocorsa ma il range di escursione medio diminuisce, oltre al riscaldamento ovviamente.
l'ideale e' avere la camera il piu' grande possibile per far lavorare l'escursione il piu' possibile.
ovviamente se si fa uso in percorsi davvero estremi come caratteristiche o si ha lo smorzamento delle piccole asperita' andando bassi di pressione o si aumenta la pressione per i grossi salti ed evitare affondamenti a discapito del primo caso.
io peso 76 kg e ho impostato la pressione dell'RS1 a 110 psi a freddo.
mi assorbe benissimo le piccole asperita' e nelle medie ha la massima escursione. eccezionalmente scende fino a tampone ma solo in casi tosti e poco frequenti.
non voglio ridurre la camera del volume dell'aria perché preferisco farla "lavorare" per tutto il suo range di utilizzo.
ovviamente non faccio uso estremo essendo una forca da XC

sembola · 12/10/15

mengus ha scritto:
l'aria in compressione scalda eccome

Certo che l'aria si scalda quando si comprime, ma quando l'ammo si riestende per lo stesso principio si deve anche raffreddare...

Mentre l'olio assorbe continuamente energia meccanica sia in compressione che in estensione e la trasforma in calore, calore che non rimane evidentemente confinato all'olio stesso ma che si trasmette per contatto a tutto l' ammortizzatore.

Per cui (e rispondo ad [MENTION=170934]albertocave[/MENTION]) è possibile che sia l'aumento della temperatura a provocare un aumento della pressione dell'aria e quindi un impaccamento, ma la causa a mio parere non è l'aria stessa ma l'olio.

200mm · 12/10/15

albertocave ha scritto:
Ma l'olio riscaldandosi non dovrebbe diventare meno denso, trafilando più velocemente tra le varie lamelle e passaggi dell'idraulica?
Ragionavo in questo senso perché alla fine delle discese ho quasi una front e l'ammo è così caldo che quasi non tengo la mano sopra, per questo pensavo alla dilatazione dell'aria e conseguente aumento di pressione (e perdita di sag e sensibilità)

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

Che l'ammo si scaldi senza riuscire ad appoggiarci la mano ci credo e per il motivo di cui dice sembola, quello che non capisco è il fatto che si indurisca, l'olio scaldandosi diventa più fluido e come dici tu appunto passa più velocemente nei travasi, è per quello che quando si scalda un ammo diventa più morbido e più veloce nel ritorno...
Ma che ammortizzatore è?

albertocave · 12/10/15

Monarch rt3 diobon air...
Non sono il primo a sentire l'ammo indurire a seguito del riscaldamento comunque

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

sembola · 12/10/15

Se l'ammo si scalda è plausibile che aumenti la pressione dell' aria nel serbatoio e che quindi diventi più duro. Inoltre è probabile che la dilatazione conseguente al forte riscaldamento dell' olio comporti ulteriori effetti di "indurimento" dell'ammortizzatore stesso.

200mm · 12/10/15

Beh, se si arriva a questa situazione vuol dire che ammortizzatore non è adatto a quello che fai...io avevo un Float CDT che si scaldava tanto avvertendo l'alta velocità di ritorno ma non da indurirsi per dilatazioni termiche!

guapo73 · 12/10/15

http://www.mtb-mag.com/ammortizzatori-ad-aria-cosa-scegliere-per-prevenire-il-surriscaldamento/

Qui viene spiegato bene.....e do ragione a SEMBOLA...il riscaldamento è generato dall'olio che nelle varie fasi di compressione ed estensione, fluisce attraverso le lamelle surriscaldandosi e trasemttendo il calore alle parti dell'ammortizzatore...una forcella è alta un metro e dissipa meglio il calore.....inoltre idraulica e camera dell'aria sono separate....
Immaginate un ammo con un corpo ridotto e con le due camere a contatto tra di loro....quindi l'aria si scalda perchè riceve calore dall'idraulica (olio) e quindi aumenta di pressione (come se immettessi l'aria con una pompetta)...e questo fa indurire l'ammo...
Inoltre il calore fa dilatare le pareti dello stelo che contiene l'olio e, dato che le tolleranze del manicotto sono ridotte, c'è un aumento dell'attrito e quindi un ulteriore indurimento della sospensione posteriore

sembola · 12/10/15

guapo73 ha scritto:
http://www.mtb-mag.com/ammortizzatori-ad-aria-cosa-scegliere-per-prevenire-il-surriscaldamento/

Qui viene spiegato bene.....e do ragione a SEMBOLA...il riscaldamento è generato dall'olio che nelle varie fasi di compressione ed estensione, fluisce attraverso le lamelle surriscaldandosi e trasemttendo il calore alle parti dell'ammortizzatore...una forcella è alta un metro e dissipa meglio il calore.....inoltre idraulica e camera dell'aria sono separate....
Immaginate un ammo con un corpo ridotto e con le due camere a contatto tra di loro....quindi l'aria si scalda perchè riceve calore dall'idraulica (olio) e quindi aumenta di pressione (come se immettessi l'aria con una pompetta)...e questo fa indurire l'ammo...
Inoltre il calore fa dilatare le pareti dello stelo che contiene l'olio e, dato che le tolleranze del manicotto sono ridotte, c'è un aumento dell'attrito e quindi un ulteriore indurimento della sospensione posteriore

E infatti tutti gli ammo per gravity hanno il piggyback=più olio...

albertocave · 12/10/15

sembola ha scritto:
E infatti tutti gli ammo per gravity hanno il piggyback=più olio...

Si, ma nella spiegazione di [MENTION=24276]guapo73[/MENTION] (e dell'articolo) si evince che la causa finale dell'indurimento, nonostante sia scaldata dall'olio, è proprio l'aria...
Da qui, avere più volume non renderebbe l'ammo più resistente al surriscaldamento?

in soldoni si scaldano: olio->aria=indurimento. più olio=meno indurimento perchè l'aria si scalda meno. Allo stesso modo non si ottiene il medesimo effetto avendo più aria (e quindi, ritornando all'inizio, con gli spacer si avrebbe un peggioramento delle prestazioni nel tempo della discesa)?

copio un estratto proprio dell'articolo citato da guapo:
"Come ci insegna la fisica, se l’aria si scalda aumenta la sua pressione. L’aumento di temperatura determina un indurimento della sospensione, ottenendo un effetto analogo a quello che si ottiene gonfiando l’ammortizzatore con l’apposita pompetta. Naturalmente più aria si ha a disposizione, più tempo è necessario perché aumenti di una certa temperatura e minore sarà l’effetto sulla performance della sospensione."

E qui parla del comportamento dell'olio, che come dicevo si fluidifica.
Unica controindicazione che posso dedurre è una velocizzazione del ritorno, almeno credo:
"Scaldandosi l’olio cambia la sua viscosità, per la precisione diventa più fluido. La riduzione della viscosità determina un diverso comportamento dell’idraulica, che lavorando con un olio più fluido, perderà efficienza. Per questo motivo, specialmente sugli ammortizzatori, è fondamentale utilizzare oli ad elevate prestazioni, in grado di mantenere costanti le proprie caratteristiche fisiche anche ad elevate temperature."

Ricordo che a me non interessa stabilire se aumentando il volume d'aria ottengo meno surriscaldamento, se hanno aumentato l'olio e non l'aria coi piggy sarà una cosa studiata*
ma semplicemente stabilire se mettere spacers nella camera pneumatica può velocizzare il fenomeno di surriscaldamento in maniera sensibile.

*(probabilmente il motivo è che per ottenere i benefici dati dall'aumento di un volume x di olio bisognerebbe aumentare molto di più il volume d'aria, e rimarrebbe il problema del ritorno)

sembola · 12/10/15

Ho capito cosa vuoi dire, ma la mia risposta rimane la stessa: a mio parere la presenza dei token negli ammortizzatori non influenza se non in misura molto piccola il fenomeno del riscaldamento e quindi dell' aumento di pressione, l'aria è comunque poca con o senza spacer.

Rothgar · 12/10/15

Non potrebbe anche essere che i Tokens-evitando eventuali fine corsa e quindi diminuendo,se non in casi estremi, la corsa di ammo o forka-evitano un eccessivo riscaldamento dell'olio....calore che poi,trasmesso all'aria del "sistema ammortizzante" tende ad indurire le sospensioni ?
Ho detto la mia... :smile:

guapo73 · 13/10/15

albertocave ha scritto:
Si, ma nella spiegazione di [MENTION=24276]guapo73[/MENTION] (e dell'articolo) si evince che la causa finale dell'indurimento, nonostante sia scaldata dall'olio, è proprio l'aria...
Da qui, avere più volume non renderebbe l'ammo più resistente al surriscaldamento?

in soldoni si scaldano: olio->aria=indurimento. più olio=meno indurimento perchè l'aria si scalda meno. Allo stesso modo non si ottiene il medesimo effetto avendo più aria (e quindi, ritornando all'inizio, con gli spacer si avrebbe un peggioramento delle prestazioni nel tempo della discesa)?

copio un estratto proprio dell'articolo citato da guapo:
"Come ci insegna la fisica, se laria si scalda aumenta la sua pressione. Laumento di temperatura determina un indurimento della sospensione, ottenendo un effetto analogo a quello che si ottiene gonfiando lammortizzatore con lapposita pompetta. Naturalmente più aria si ha a disposizione, più tempo è necessario perché aumenti di una certa temperatura e minore sarà leffetto sulla performance della sospensione."

E qui parla del comportamento dell'olio, che come dicevo si fluidifica.
Unica controindicazione che posso dedurre è una velocizzazione del ritorno, almeno credo:
"Scaldandosi lolio cambia la sua viscosità, per la precisione diventa più fluido. La riduzione della viscosità determina un diverso comportamento dellidraulica, che lavorando con un olio più fluido, perderà efficienza. Per questo motivo, specialmente sugli ammortizzatori, è fondamentale utilizzare oli ad elevate prestazioni, in grado di mantenere costanti le proprie caratteristiche fisiche anche ad elevate temperature."

Ricordo che a me non interessa stabilire se aumentando il volume d'aria ottengo meno surriscaldamento, se hanno aumentato l'olio e non l'aria coi piggy sarà una cosa studiata*
ma semplicemente stabilire se mettere spacers nella camera pneumatica può velocizzare il fenomeno di surriscaldamento in maniera sensibile.

*(probabilmente il motivo è che per ottenere i benefici dati dall'aumento di un volume x di olio bisognerebbe aumentare molto di più il volume d'aria, e rimarrebbe il problema del ritorno)

Su una forcella l'influenza secondo me è trascurabile: la camera pneumatica è separata dall'idraulica, di aria ce n'è poca e la superficie per dissipare l'eventuale calore è parecchia...
Per esempio, io giro con 2 tokens e con 10 psi in meno rispetto a quella necessaria per raggiungere il punto di sag (25%) previsto ma non avverto fenomeni di riscaldamento marcato su entrambi gli steli (uso olio motorex per forcelle sia per l'idraulica che per la lubrificazione) anche dopo una lunga discesa scassata.

Quello che posso sicuramente affermare è che l'inserimento dei tokens mi ha suggerito di chiudere un pelino di + il rebound dato che l'aumento di progressività della forcella crea dei ritorni + bruschi in fase di estensione della forcella.......

mengus · 13/10/15

ma sulla mia RS1 e sulla REBA rl della superfly della moglie dovrei avere di serie due tokens se non sbaglio...la domanda e' questa, sul sito rock shox e' rappresentato lo schema di aggiunta dei tokens per ridurre la camera dell'aria, a quanto pare le due forcelle che ho menzionato dovrebbero avere di fabbrica due tokens (hanno entrambe escursione 100 mm.).
ma l'escursione dipende dal numero di tokens montati o parlando di ben quattro escursioni diverse sullo stesso modello di forcella sono diversita' progettuali e si parla di varianti dello stesso modello indipendentemente dai tokens?

https://sram-cdn-pull-zone-gsdesign...s/95-4018-007-000_rev_a_bottomless_tokens.pdf

latitante77 · 18/10/15

L'olio avra' anche la sua influenza pero' io mi ricordo bene che quando scendevo con la Liryk a molla in park arrivavo giu e la forca era sempre uguale. Con quella ad aria arrivavo giu che era un legno!!!

Gambe · 25/10/15

bisognerebbe considerare che l'aria a 150 psi ovvero circa 10 bar è ben 10 volte più densa che l'aria in condizioni normali, di conseguenza credo che il suo attrito non sia trascurabile rispetto a quello dell'olio,inoltre un aumento di temperatura sull' ammo(che sia a causa dell'attrito dell'olio o dell'aria poco importa) alza ulteriormente la pressione dell'aria all'interno della camera perchè il gas non può espandersi(come una pentola a pressione).
per questo un aumento di calore nell'ammo ad aria è molto più influente rispetto a uno a molla

eadessopedala · 7/5/18

Io ieri ho fatto prima uscita con la mia reba 2014 con 4 token all'interno e una pressione di 90 psi... E ad un certo punto mi e venuto decisamente il dubbio che la forcella stesse murando/diventando dura... La temperatura era calda qui in liguria ma non eccessiva...probabile che riducendo il volume della camera risenta prima degli effetti dell'aumento della pressione per l'aumento della temperatura ... Anche perché prima non mi era mai successo questa cosa...boooh

Pietro.68 · 7/5/18

4 token?
fai dh?

Tokens e spacers sospensioni rockshox: semplice riflessione

Biker ciceronis

Moderatur cartesiano

Biker ciceronis

Biker ciceronis

Moderatur cartesiano

Biker grossissimus

Biker ciceronis

Moderatur cartesiano

Biker grossissimus

Biker grossissimus

Moderatur cartesiano

Biker ciceronis

Moderatur cartesiano

Biker serius

Biker grossissimus

Biker ciceronis

Biker tremendus

Biker novus

Biker superis

...estiqaatsi...

Classifica mensile dislivello positivo