Cannondale F29 2015

gas29 · 1/10/14

hai postato 3 bici che forse, come minimo, hanno 10 anni, almeno come concezione.
E oltretutto, di taglie sbagliate per i possessori, a giudicare dal fuorisella, dalla lunghezza esagerata dello stem e dall'arretramento della sella.

Quindi hanno valore probante nullo.

sembola · 1/10/14

Longjnes ha scritto:
si in generale è vero, però dipende anche dall'allenamento e dalla forma...

Ovvio. Ma se l'angolazione del tubo sella è troppa o troppa poca questo adattamento sarà impossibile...

xzy ha scritto:
Ecco altri esempi di bici che dimostrano i due assiomi espressi nel thread, ovvero che i due assi (sterzo e sella) sono in relazione tra loro, spesso in parallelismo o semi-parallelismo...

Sai che scoperta. Anche i tubi sella e sterzo della F29 convergono di 2,5° e quelli della F-SI di 3,7° :spetteguless:

Quanto al "parallelismo", ammesso che si possa valutarlo da delle foto mi permetto di ricordare che poco fa [MENTION=3608]gas29[/MENTION], che i telai li progetta e li realizza, ha scritto testualmente "se ci sono mai stati telai con gli assi sterzo e sella paralleli erano le vecchie schwinn del monte Tamalpais nei "70""

PierVI · 1/10/14

boh io ci rinuncio :smile:

l'avevo scritto anche su un altra discussione, non c'è nessun motivo per cui angolo sella e sterzo debbano essere correlati o influire sulla lunghezza dell'orrizzontale, ne sei tanto convinto ma dopo pagine e pagine di spiegazioni tecniche non ne hai fornite(perchè non c'è ne sono) quindi... non voglio risultare offensivo ma ad un certo punto, di cosa stiamo parlando?

gas29 · 1/10/14

sembola ha scritto:
Prendiamo le geometrie della F29carbon3 (chiamamola "vecchio modello") e della F29SI in taglia M (rilevate dal sito): il tubo superiore virtuale è da 59,6 cm nella SI e 59,3 nella Carbon3, per cui praticamente identiche a livello di taglia.

La nuova ha appunto 69,5° di sterzo contro i 71° della vecchia, ed un rake di 5.5 cm contro 45. L'avancorsa in questo modo rimane simile anzi inferiore (7.8 contro 8.0).
Il passo aumenta ma di poco (1097 vs 1088) perchè sono stati scorciati anche i foderi bassi (42.9 contro 44.4).
L'angolo di sella invece è stato cambiato ma di solo 0.3° (73.2° contro 73.5°) che, tanto per dare un ordine di grandezza, per un biker che ha la sella a 75cm comporta uno spostamento in avanti della sella di 3mm...

Il lavoro che ha voluto fare Cannondale, è adattare la F29 ai percordi XC di coppa che hanno discese + in-----se, mantenendone immutate le caratteristiche generali.
Per fare questo ha stravolto il progetto, accorciando il tubo sterzo (di qui lo standover + basso), accorciato il carro, per rendere + agile la bici, e chiuso (si, perchè gli angoli si calcolano, o almeno tutti i progettisti lo fanno così, dall'asse delle ruote e non dalla verticale dello sterzo) l'angolo sterzo a 69.5° (perchè se la geometria non è un opinione, e non lo è dai tempi di Pitagora, chiudi un angolo rendendolo acuto, e non viveversa).
Per rendere la bici maneggevole di sterzo, quindi ottenere lo stesso trail della precedente bici, la F-Si adotta una lefty con rake di ben 55 mm, e da qui l'impressione di avere una bici con la ruota anteriore lontanissima.

In realtà non c'è nulla di nuovo, il primo è stato Gary Fisher (almeno 5 anni fa) a capire che la strada di volta era allungare il rake oltre i 50 mm per avere una bici maneggevole e performante in discesa....

mikebiker · 1/10/14

sai max a me non piace questo eccessivo sbilanciamento del peso sul passo allungando il passo anteriore e accorciando il passo posteriore poi magari la mia deformazione telaistica di scuola automobilistica (kart ) mi porta a vederla così . Ma la distribuzione del peso sul passo è stato sempre un elemento importante e determinante .. te come la vedi ..

gas29 · 1/10/14

mikebiker ha scritto:
sai max a me non piace questo eccessivo sbilanciamento del peso sul passo allungando il passo anteriore e accorciando il passo posteriore poi magari la mia deformazione telaistica di scuola automobilistica (kart ) mi porta a vederla così . Ma la distribuzione del peso sul passo è stato sempre un elemento importante e determinante .. te come la vedi ..

E' una cosa che va bene ai pro che in salita pedalano fuori sella con il busto molto allungato sull'anteriore, bilanciando col corpo e con dislivelli notevoli sella -manubrio la ripartizione dei pesi, ma che ad un amatore escursionista crea solo prroblemi di sollevamento dell'anteriore.

Amaranth · 1/10/14

Visto che ormai sono diverse pagine che si divaga... E invece delle geometrie delle FM Bike cosa ne pensate? Carro 42/42.5cm, movimento centrale bassissimo, sterzo a 71.5, orizzontale corto e stem lungo.

giorgiof · 1/10/14

gas29 ha scritto:
E' una cosa che va bene ai pro che in salita pedalano fuori sella con il busto molto allungato sull'anteriore, bilanciando col corpo e con dislivelli notevoli sella -manubrio la ripartizione dei pesi, ma che ad un amatore escursionista crea solo prroblemi di sollevamento dell'anteriore.

A me sembra peró una scelta azzeccata se hanno veramente migliorato il feeling discesistico. X quelli come me che hanno modelli precedenti al 2014 es 2012 e 2013 le geometrie sembrano interessanti. Qui stiamo parlando di un'altra bici.

Quello che posso dire il passo dietro più corto ci sta anche una certa distensione e abbassamento.

thefab76 · 1/10/14

salve, chiedo consiglio.
Devo decidere tra due F29, una carbon 3 2014 montata tutta x9 e freni MT2 e una Carbon 4 2015 tutta montata XT freni compresi e attacco OPI entrambe allo stesso prezzo ed entrambe colore team replica, cambierebbero il manubrio e il reggisella e la forcella, voi che dite?

mikebiker · 1/10/14

gas29 ha scritto:
E' una cosa che va bene ai pro che in salita pedalano fuori sella con il busto molto allungato sull'anteriore, bilanciando col corpo e con dislivelli notevoli sella -manubrio la ripartizione dei pesi, ma che ad un amatore escursionista crea solo prroblemi di sollevamento dell'anteriore.

esattamente il mio stesso punto di vista ... va bene carro corto ma fino ad un certo punto .
Il vantaggio più grande che ho scoperto prima con la tua gas e poi con la fas .. è proprio la minore tendenza
a sollevare il davanti delle 29 con certe geometrie ... e con carro corto ma non minimale .
x Amaranth sono geometrie un po' troppo racing francamente io sono stato sempre innamorato del mc molto basso ma ho scoperto che oltre un certo punto è contro producente e non perché tocchi con i pedali ... specy quest'anno ha alzato di o,5 cm . Lo sterzo va bene perché
sicuramente o 71,5 sono per forka da 80 che su 29 racing trovo perfetta .... xò il davanti è troppo corto e lo stem cosi lungo serve
anche a bilanciare il carro corto ... che fa impennare meglio mettere peso davanti al mozzo anteriore
per il carro mi sa che più di una 2,1 non ci sta ... specie col fango delle ns zone ...
Se ti va di fare un giro a Modena e provare una buona carbon costruibile su misura ... mandami mp ... ps misura M .

Amaranth · 1/10/14

Sto valutando il the animal in alluminio che è l'unico abbordabile come prezzo, l'ho alche provato in fiera a padova nel piazzale e gira e va in piega con una facilità impressionante! Comunque ho tutto l'inverno per pensarci ma mi dispiacerebbe anche dare via il flash ormai ci sono affezionato.

xzy · 1/10/14

gas29 ha scritto:
hai postato 3 bici che forse, come minimo, hanno 10 anni, almeno come concezione.
E oltretutto, di taglie sbagliate per i possessori, a giudicare dal fuorisella, dalla lunghezza esagerata dello stem e dall'arretramento della sella.

Quindi hanno valore probante nullo.

Sono abbastanza moderne queste due ?
Stesso discorso degli assi con inclinazioni che si inseguono a vicenda nella loro angolazione e differenti posizioni della sella rispetto al baricentro, contrariamente a quanto afferma Sembola:

[/IMG]

xzy · 1/10/14

PierVI ha scritto:
boh io ci rinuncio

l'avevo scritto anche su un altra discussione, non c'è nessun motivo per cui angolo sella e sterzo debbano essere correlati o influire sulla lunghezza dell'orrizzontale, ne sei tanto convinto ma dopo pagine e pagine di spiegazioni tecniche non ne hai fornite(perchè non c'è ne sono) quindi... non voglio risultare offensivo ma ad un certo punto, di cosa stiamo parlando?

Quindi secondo te variando gli angoli il tubo orizzontale rimane uguale ?
Buonanotte e sogni d'oro !

xzy · 1/10/14

sembola ha scritto:
Sai che scoperta. Anche i tubi sella e sterzo della F29 convergono di 2,5° e quelli della F-SI di 3,7° Quanto al "parallelismo", ammesso che si possa valutarlo da delle foto mi permetto di ricordare che poco fa [MENTION=3608]gas29[/MENTION], che i telai li progetta e li realizza, ha scritto testualmente "se ci sono mai stati telai con gli assi sterzo e sella paralleli erano le vecchie schwinn del monte Tamalpais nei "70""

Non sto esprimendo concetti trascendentali. Sto semplicemente affermando che l'inclinazione tra i due assi è correlata, non sono svincolati l'uno dall'altro

Amaranth · 1/10/14

Angoli diversissimi. Come la mettiamo?

Longjnes · 1/10/14

gas29 ha scritto:
E' una cosa che va bene ai pro che in salita pedalano fuori sella con il busto molto allungato sull'anteriore, bilanciando col corpo e con dislivelli notevoli sella -manubrio la ripartizione dei pesi, ma che ad un amatore escursionista crea solo prroblemi di sollevamento dell'anteriore.

questo conferma la mia impressione che la SI si guida di più col corpo rispetto ad una geometria tradizionale.

xzy · 2/10/14

Amaranth ha scritto:
Angoli diversissimi. Come la mettiamo?

Se avessi letto tutta la discussione avresti trovato che mi riferisco alla stragrande maggioranza dei casi non alla totalità delle bici. Tuttavia anche in mezzi come quello che hai postato, gli assi pur non essendo paralleli sono comunque in relazione tra loro, perché andando a modificare l'angolazione di uno rispetto all'altro si modificano la lunghezza dell'orizzontale e dell'obliquo

sembola · 2/10/14

[MENTION=113898]xzy[/MENTION]: Se osservi con attenzione la foto della Specialized che hai postato noterai che il tubo di sella NON è allineato con il movimento centrale: il che significa che l'angolazione del tubo di sella NON corrisponde con l'angolo di sella effettivo.

in nero gli angoli effettivi, in rosso quello attuale

Infatti, se prendi le geometrie di una Enduro 29 è riportato un angolo di sella attuale ("actual") da 69°, che appunto ti dà l'impressione che sia "semi-parallelo" a quello si sterzo da 67,5°, ed uno effettivo ("effective") da 75°. Va detto che quest'ultimo angolo è indicativo, visto che dipende dall' altezza della sella, ma è esattamente il contrario di quanto affermi. E a scanso di ulteriori contestazioni, è maggiore della "norma" perchè con la sospensione tale angolo va a diminuire tornando in un range "normale". Stessa cosaper la Stumpjumper FSR, sterzo 69°, sella attuale 69°, sella effettivo 74.5°.

[MENTION=3608]gas29[/MENTION]:

quello che scrivi sulla differente geometria della F-SI è interessante e conferma quanto in molti pensavamo.

Però vorrei sfruttare la tua esperienza e conoscenza per avere un parere su alcune affermazioni lette e delle quali non riesco a trovare giustificazione.

1) un angolo sterzo da 1,5° più aperto comporta delle variazioni percepibili o siamo nel campo delle "sfumature"?

2) dimunuire l'angolo di sterzo comporta oblligatoriamente una proporzionale diminuzione dell' angolo di sella?

3) diminuire l'angolo di sterzo comporta obbligatoriamente un allungamento sostanziale del tubo orizzontale?

gas29 · 2/10/14

sembola ha scritto:
[MENTION=3608]gas29[/MENTION]:

quello che scrivi sulla differente geometria della F-SI è interessante e conferma quanto in molti pensavamo.

Però vorrei sfruttare la tua esperienza e conoscenza per avere un parere su alcune affermazioni lette e delle quali non riesco a trovare giustificazione.

1) un angolo sterzo da 1,5° più aperto comporta delle variazioni percepibili o siamo nel campo delle "sfumature"?

Io direi che un rider "medio", quale mi reputo, percepisca le differenze in modo sostanziale a partire dal mezzo grado. 1.5° sono una forte differenza a livello di percezione ma a parità di rake forcella. Se, come nel caso della F-Si il cambiamento d'angolo si abbina ad un allungamento del rake forcella, non vi è percezione della diversa reattività dello sterzo, ovvero, la differenza è percepibile come sfumatura, perchè il "trail" è praticamente uguale

sembola ha scritto:
2) dimunuire l'angolo di sterzo comporta oblligatoriamente una proporzionale diminuzione dell' angolo di sella?

QUASI MAI. Se porti l'angolo sterzo da 71 a 69 gradi si accorcia l'OV, ma per pareggiare questa misura puoi allungare il carro anteriore e per non allungare la bici devi accorciare il carro posteriore.
L'angolo sella puoi variarlo tra 72 e 74 gradi, nelle hardtail, ma solo in certe misure. Noi per fare la XXL portiamo l'angolo sella a 72 gradi ma con un motivo specifico, fare si che man mano che si alzi la sella , essa si allontani dall'asse del movimento centrale per adattarsi ai lunghissimi femori dei rider oltre i 2 metri. Senza contare che se diminuisci (da 73 a scendere) l'angolo sella devi allungare il carro posteriore per non toccare con la ruota.

sembola ha scritto:
3) diminuire l'angolo di sterzo comporta obbligatoriamente un allungamento sostanziale del tubo orizzontale?

Idem come sopra, e ricorda che gli angoli si misurano partendo dall'asse ruota; vale la risposta sopra.

sembola · 2/10/14

gas29 ha scritto:
Io direi che un rider "medio", quale mi reputo, percepisca le differenze in modo sostanziale a partire dal mezzo grado. 1.5° sono una forte differenza a livello di percezione ma a parità di rake forcella. Se, come nel caso della F-Si il cambiamento d'angolo si abbina ad un allungamento del rake forcella, non vi è percezione della diversa reattività dello sterzo, ovvero, la differenza è percepibile come sfumatura, perchè il "trail" è praticamente uguale

Questo l'avevo infatti sottolineato nell'analisi della geometria.

Ovviamente però avendo un interasse maggiore la bici dovrebbe essere più stabile, giusto?

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