angolo sterzo..qual dilemma..

joordan · 28/7/14

maledetto il giorno in cui mi son fatto venire la scimmia..ma ormai ci siamo e devo capire..

come 'e possibile che una niner come la jet reo ha angolo da 71.5 contro 69.5 della mia scale???una bici più votata all'al mountain come la niner dovrebbe essere ancora più' seduta della mia scale..

ora capisco che scott sia andata in controtendenza all'inizio facendo il mostro da scale che ora tutti copiano, ma per metterci l'ammo dietro non vorrei poi trovarmi con meno guidabilita di ora,..

Honestlypino · 28/7/14

perchè fa 70,5 con la forcella da 120...troppo chiuso cmq imho,ma hanno scelto loro di farla così :roll:

penso sia Scott ad essere ''diversa'' o innovativa meglio dire.

fitzcarraldo358 · 28/7/14

joordan ha scritto:
maledetto il giorno in cui mi son fatto venire la scimmia..ma ormai ci siamo e devo capire..

come 'e possibile che una niner come la jet reo ha angolo da 71.5 contro 69.5 della mia scale???una bici più votata all'al mountain come la niner dovrebbe essere ancora più' seduta della mia scale..

ora capisco che scott sia andata in controtendenza all'inizio facendo il mostro da scale che ora tutti copiano, ma per metterci l'ammo dietro non vorrei poi trovarmi con meno guidabilita di ora,..

Mah, la Niner JET RDO non è certo "votata al all mountain", è una bici da XC. per il trail/am c'è la RIP e per l'am/enduro c'è la WFO.
Comunque Niner si è sempre distinta per l'adottare angoli piuttosto chiusi, in tutta la sua gamma (la WFO prima edizione aveva un angolo sterzo che oggi sarebbe considerato da XC).
Scott invece così come Trek ha adottato anche per l'XC angoli un po' più aperti, cosa che oggi mi sembra sia comunque la tendenza generale (vedi Cannondale con la nuova F-SI), abbinata all'uso di forcelle con un rake maggiore per contenere l'avancorsa.

joordan · 28/7/14

fitzcarraldo358 ha scritto:
Mah, la Niner JET RDO non è certo "votata al all mountain", è una bici da XC. per il trail/am c'è la RIP e per l'am/enduro c'è la WFO.
Comunque Niner si è sempre distinta per l'adottare angoli piuttosto chiusi, in tutta la sua gamma (la WFO prima edizione aveva un angolo sterzo che oggi sarebbe considerato da XC).
Scott invece così come Trek ha adottato anche per l'XC angoli un po' più aperti, cosa che oggi mi sembra sia comunque la tendenza generale (vedi Cannondale con la nuova F-SI), abbinata all'uso di forcelle con un rake maggiore per contenere l'avancorsa.

ragione per la quale o mi tengo la mia scale o al più' passo alla spark...vistoche con la prima mi ci trovo bene ovunque vada e in discesa e' una bomba

fitzcarraldo358 · 28/7/14

joordan ha scritto:
ragione per la quale o mi tengo la mia scale o al più' passo alla spark...vistoche con la prima mi ci trovo bene ovunque vada e in discesa e' una bomba

Scusa la domanda ma visto che da quello che scrivi mi sembra che i tuoi giri siano tipicamente AM, perchè vuoi comunque rimanere su una bici da XC e non ti orienti su una trail/AM?

joordan · 28/7/14

fitzcarraldo358 ha scritto:
Scusa la domanda ma visto che da quello che scrivi mi sembra che i tuoi giri siano tipicamente AM, perchè vuoi comunque rimanere su una bici da XC e non ti orienti su una trail/AM?

perche' non voglia andare in giro con una bici da 12-13kg che per di più in salita rende decisamente meno della scale...

intendiamoci, io mi ci trovo fin troppo bene con la scale, ma ovviamente mi rendo conto che nonostante ci faccia di tutto molte volte prendo rischi inutili nonche' potrei probabilmente andare ancora più' veloce in discesa rispetto al tanto che già' vado (e non so sinceramente se mi interessi..)...ergo il punto sulla full e' di mantenere stile e piacere di guida come oggi, con un filo di margine in più in sicurezza

nulla più e nulla meno..

fitzcarraldo358 · 28/7/14

joordan ha scritto:
perche' non voglia andare in giro con una bici da 12-13kg che per di più in salita rende decisamente meno della scale...

intendiamoci, io mi ci trovo fin troppo bene con la scale, ma ovviamente mi rendo conto che nonostante ci faccia di tutto molte volte prendo rischi inutili nonche' potrei probabilmente andare ancora più' veloce in discesa rispetto al tanto che già' vado (e non so sinceramente se mi interessi..)...ergo il punto sulla full e' di mantenere stile e piacere di guida come oggi, con un filo di margine in più in sicurezza

nulla più e nulla meno..

Secondo me quanto ai rischi inutili con una full da xc li vai solo ad aumentare, perchè aumenti la velocità mantenendo le stesse caratteristiche di guida. non vedo come una bici così possa darti più sicurezza in discesa, giusto qualche scalciata in meno ma io credo che la sicurezza in discesa derivi dalla geometria di sterzo in primis, e dalla sospensione anteriore.

Poi per la salita è vero che una bici da AM è meno efficiente su asfalto e carrabili scorrevoli, ma appena il fondo diventa un po' accidentato il vantaggio si rovescia. E non credo sia il mezzo chilo in più sul telaio a fare una gran differenza.

Il tutto, ovviamente, IMHO.

Comunque: qualche bici con geometrie trail e angolo sterzo un po' più disteso (diciamo 68/68.5 con ruota 29") l'hai provata, prima di escluderle?

joordan · 28/7/14

fitzcarraldo358 ha scritto:
Secondo me quanto ai rischi inutili con una full da xc li vai solo ad aumentare, perchè aumenti la velocità mantenendo le stesse caratteristiche di guida. non vedo come una bici così possa darti più sicurezza in discesa, giusto qualche scalciata in meno ma io credo che la sicurezza in discesa derivi dalla geometria di sterzo in primis, e dalla sospensione anteriore.

Poi per la salita è vero che una bici da AM è meno efficiente su asfalto e carrabili scorrevoli, ma appena il fondo diventa un po' accidentato il vantaggio si rovescia. E non credo sia il mezzo chilo in più sul telaio a fare una gran differenza.

Il tutto, ovviamente, IMHO.

Comunque: qualche bici con geometrie trail e angolo sterzo un po' più disteso (diciamo 68/68.5 con ruota 29") l'hai provata, prima di escluderle?

per me in salita conta solo la tecnica..se uno e' sensibile abbastanza e sa come dosare le spinte sale a prescindere di full o front, di gomma da 2.5 o 2 (purche sia ben bassa di pressione)..per contro una full si mangia via parecchia della forza di spinta assorbita proprio dal bobbare dell'amo...e intendiamoci, non faccio gare ne mi interessa la prestazione, ma il tipo di pedalata della front e' molto più' appagante

e' proprio per quella ragione che non voglio rinunciare al mio angolo da 69.5..per assurdo pure la spark e' più' chiusa di mezzo grado..e si deriva molto dalla sospensione, ma più che da lei in se, da come e' regolata...proprio ieri ho tirato due o tre gradino con drop che se solo avessi avuto un rebound un pelo più aperto mi sarei cappottato..

mezzo chilo no, ma da 8.7kg a 12 ce ne passano...e a me il peso della bici in se cambia soprattutto per il gran protegge che mi faccio spesso e volentieri..

no, vorrei in effetti provarle ste bici da trail e vedere come si comportano..

freesby · 28/7/14

Prendi le mie parole con le pinzette e senza offesa, ma secondo me stai cercando la bici che quasi tutti vorrebbero.. leggera e iperperformante in salita e stabile in discesa. Cosa praticamente impossibile, da una parte o dall'altra nn sara mai quello che cerchi ma solo una via di mezzo. Se cerchi una front cmq divertente in discesa l'unica é un telaio in acciaio stile gas stambek o simili. Poi considera che ho amici che hanno bici da enduro da 12.5kg con 160 di escursione e ruote da 27.5, certo costano parecchio! quando faccio am+portage la mia full pesa 14kg e nn é che muoio in salita o nn arrivo su, ovviamente rispetto alla fron da 29 in carbonio che avevo prima in salita nn c'é paragone! Anche se nel tecnico/smosso la comodita di pedalata che ti da una full é ineguagliabile... parere mio ovviamente

brunopiru · 28/7/14

joordan ha scritto:
maledetto il giorno in cui mi son fatto venire la scimmia..ma ormai ci siamo e devo capire..

come 'e possibile che una niner come la jet reo ha angolo da 71.5 contro 69.5 della mia scale???una bici più votata all'al mountain come la niner dovrebbe essere ancora più' seduta della mia scale..

ora capisco che scott sia andata in controtendenza all'inizio facendo il mostro da scale che ora tutti copiano, ma per metterci l'ammo dietro non vorrei poi trovarmi con meno guidabilita di ora,..

Ti stai facendo troppe pippe mentali!!!!
Ma ti capisco, perché al tempo me le sono fatte anche io,
L'unico consiglio che mi sento di darti è si andare da un ciclista e provare 2-3 bici che ti piacciono a prescindere dall'angolo di sterzo!
Fidati, provare non ti costa nulla e ti togli gran parte dei dubbi!!!

Sent from my iPhone using Tapatalk

joordan · 29/7/14

freesby ha scritto:
Prendi le mie parole con le pinzette e senza offesa, ma secondo me stai cercando la bici che quasi tutti vorrebbero.. leggera e iperperformante in salita e stabile in discesa. Cosa praticamente impossibile, da una parte o dall'altra nn sara mai quello che cerchi ma solo una via di mezzo. Se cerchi una front cmq divertente in discesa l'unica é un telaio in acciaio stile gas stambek o simili. Poi considera che ho amici che hanno bici da enduro da 12.5kg con 160 di escursione e ruote da 27.5, certo costano parecchio! quando faccio am+portage la mia full pesa 14kg e nn é che muoio in salita o nn arrivo su, ovviamente rispetto alla fron da 29 in carbonio che avevo prima in salita nn c'é paragone! Anche se nel tecnico/smosso la comodita di pedalata che ti da una full é ineguagliabile... parere mio ovviamente

Ma no. Non sto mica chiedendo la luna..e per questo non capisco la difficoltà nel trovare la bici che voglia..probabilmente sbaglio di fondo il ragionamento..

Ma se ci fosse una spark con un angolo come la scale e la lunghezza del suo carro ( e doppio portaborraccia) avrei tutto..

Il punto è che vedo le case fare o bici da AM/e duro..grandi escursioni e angoli aperti, o bici da XC con angoli molto chiusi fatte solo per le fare mac prestazione e gare

La scelta della scale infatti nasceva proprio d quel mix "strano" di cavallo da corsa XC e angolo mediamente aperto..

joordan · 29/7/14

brunopiru ha scritto:
Ti stai facendo troppe pippe mentali!!!!
Ma ti capisco, perché al tempo me le sono fatte anche io,
L'unico consiglio che mi sento di darti è si andare da un ciclista e provare 2-3 bici che ti piacciono a prescindere dall'angolo di sterzo!
Fidati, provare non ti costa nulla e ti togli gran parte dei dubbi!!!

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Le pippe me le tiro solo perché con la scale non ho veramente limiti e ho un feeling strepitoso..e dunque ogni altra opzione ruota intorno a lei con io già ammesso compromesso del peso di 1kg in più

Sam Cooper · 29/7/14

joordan ha scritto:
Le pippe me le tiro solo perché con la scale non ho veramente limiti e ho un feeling strepitoso..e dunque ogni altra opzione ruota intorno a lei con io già ammesso compromesso del peso di 1kg in più

De gustibus non dispuntadum est... ;-)

Posso però dirti che anch'io, come molti qui dentro che abbiano superato da un pezzo le 20 primavere, ho avuto MTB full rigid in acciaio, con ruote da 26" e angolo sterzo da oltre 70 gradi.... Poi col tempo sono arrivate le forcelle ammortizzate, i telai in alluminio, le sospensioni posteriori, i telai in carbonio.... E gli angoli sterzo sempre più distesi: ora pedalo con una full con angolo sterzo da 65 gradi e ti garantisco che ogni volta che salgo sulla Trail di un amico con HA di 69 gradi mi sembra di rischiare il capottamento ad ogni scalino!

Ho detto che "pedalo", perché avevo molte perplessità sulla pedalabilitá di una bici con un simile angolo sterzo, ma ho dovuto ricredermi e posso confermare che se un telaio é ben progettato, allora anche geometrie esagerate possono diventare efficaci in ogni condizione!

Aggiungo che ormai i valori di angolo sterzo da te citati sono scontati per la maggior parte delle Trail bike, se non superati.... E che la pedalabilitá di molte di esse é equivalente a quella di molte XC.

Dove invece non discuto, é sulla differenza front/full: una full non avrà mai le caratteristiche di una front, nel bene e nel male! :medita:

Per cui se pensi di non poter fare a meno della prontezza di spinta alla ruota di una front, ti converrà continuare a cercare tra quelle, ma non farti fuorviare da pregiudizi sul'angolo sterzo, perché tra rake e geometrie del telaio si possono veramente fare miracoli!

simoneweil · 29/7/14

Ciao, ho seguito la discussione e "de gustibus ecc" mi sta bene. Io ho da poco una Dartmoor Hornet enduro 66° tubo sterzo 73 angolo sella. Arrivo da una xc. Che dire...salita e discesa più performanti ma c...zo sto bb drop così basso (-28) è un casino anche solo su single track un po' sporchi, quindi "non è tutto oro ciò che luccica"/ "a buon intenditore poche parole"...e via così (de gustibus...)

Bisso · 29/7/14

joordan ha scritto:
perche' non voglia andare in giro con una bici da 12-13kg che per di più in salita rende decisamente meno della scale...

nulla più e nulla meno..

se la tua scale pesa meno di 9 kg immagino che tu ci abbia speso più di qualche stipendio... considera che se non hai problemi di soldi, puoi farti una trail da 10 kg... considera che la differenza tra un telaio front e un telaio full con ammo ad aria di pari categoria e materiale è meno di 1 kg. (4 etti sono di ammo).

per il resto sono d'accordo con chi ti dice di non pensare troppo al peso che neanche te ne accorgerai.

simoneweil ha scritto:
Ciao, ho seguito la discussione e "de gustibus ecc" mi sta bene. Io ho da poco una Dartmoor Hornet enduro 66° tubo sterzo 73 angolo sella. Arrivo da una xc. Che dire...salita e discesa più performanti ma c...zo sto bb drop così basso (-28) è un casino anche solo su single track un po' sporchi, quindi "non è tutto oro ciò che luccica"/ "a buon intenditore poche parole"...e via così (de gustibus...)

hai ragione, ma il problema sta quasi sicuramente nel montaggio.
se vieni dall'xc immagino che avrai usato una classica guarnitura da 175 mm, cosa che generalmente non va bene su una bici da enduro proprio perché hanno il BB basso.
Inoltre considera che con la bici da xc di solito si usano pedali piccoli a sgancio, con la bici da enduro si usano flat o spd con piattaforma che sono ben più ingombranti.
magari dovresti valutare pedivelle da 170. Considera che molte bici da dh usano anche le 165 per lo stesso motivo...

joordan · 29/7/14

Bisso ha scritto:
se la tua scale pesa meno di 9 kg immagino che tu ci abbia speso più di qualche stipendio... considera che se non hai problemi di soldi, puoi farti una trail da 10 kg... considera che la differenza tra un telaio front e un telaio full con ammo ad aria di pari categoria e materiale è meno di 1 kg. (4 etti sono di ammo).

per il resto sono d'accordo con chi ti dice di non pensare troppo al peso che neanche te ne accorgerai.

il peso in se e' l'ultimo dei miei problemi..il principale e' trovare la bici con le caratteristiche che cerco, cosa che sembra impossibile a meno di scendere a tanti, troppi, compromessi..

hai ragione, ma il problema sta quasi sicuramente nel montaggio.
se vieni dall'xc immagino che avrai usato una classica guarnitura da 175 mm, cosa che generalmente non va bene su una bici da enduro proprio perché hanno il BB basso.
Inoltre considera che con la bici da xc di solito si usano pedali piccoli a sgancio, con la bici da enduro si usano flat o spd con piattaforma che sono ben più ingombranti.
magari dovresti valutare pedivelle da 170. Considera che molte bici da dh usano anche le 165 per lo stesso motivo...

beh attenzione, l'altezza del BB e la gurnitura non c'entrano nulla...l'altezza del BB la fa il disegno e progetto...se poi vuoi andare a compensare un BB basso con una pedivella più' corta per evitare di picchiare, questo e' altro fattore...ma per quanto mi riguarda e' una scelta molto infelice.
le lunghezze delle pedivelle esistono non per avere più' o meno luce da terra, ma in primis per avere una corretta posizione in sella e una efficenza massima della pedalata. uno alto 185 come me non potrebbe mai montare un 170, e se lo facesse dovrebbe spostare tutta la sua posizione in sella per evitare di rovinarsi le ginocchia

in DH non pedali, indi te ne freghi abbastanza..fin tanto che rimani in una posizione sicura e raccolta votata alla velocità e al controllo va tutto bene

joordan · 29/7/14

Sam Cooper ha scritto:
De gustibus non dispuntadum est...

Posso però dirti che anch'io, come molti qui dentro che abbiano superato da un pezzo le 20 primavere, ho avuto MTB full rigid in acciaio, con ruote da 26" e angolo sterzo da oltre 70 gradi.... Poi col tempo sono arrivate le forcelle ammortizzate, i telai in alluminio, le sospensioni posteriori, i telai in carbonio.... E gli angoli sterzo sempre più distesi: ora pedalo con una full con angolo sterzo da 65 gradi e ti garantisco che ogni volta che salgo sulla Trail di un amico con HA di 69 gradi mi sembra di rischiare il capottamento ad ogni scalino!

Ho detto che "pedalo", perché avevo molte perplessità sulla pedalabilitá di una bici con un simile angolo sterzo, ma ho dovuto ricredermi e posso confermare che se un telaio é ben progettato, allora anche geometrie esagerate possono diventare efficaci in ogni condizione!

Aggiungo che ormai i valori di angolo sterzo da te citati sono scontati per la maggior parte delle Trail bike, se non superati.... E che la pedalabilitá di molte di esse é equivalente a quella di molte XC.

Dove invece non discuto, é sulla differenza front/full: una full non avrà mai le caratteristiche di una front, nel bene e nel male!
Per cui se pensi di non poter fare a meno della prontezza di spinta alla ruota di una front, ti converrà continuare a cercare tra quelle, ma non farti fuorviare da pregiudizi sul'angolo sterzo, perché tra rake e geometrie del telaio si possono veramente fare miracoli!

ma sfondi una porta aperta con me con gli angoli aperti..come dicevo prima, sono stato in primis forte sostenitore della scelta assurda di scott di mettere 69.5 su una bici da XC quando tutti usavano minimo 71...e proprio li resta il problema!non trovo una bici con un angolo aperto almeno come la scott, ma che abbia il resto come dico io..perche' con quegli angoli o più' ci si spinge verso le bici da trail/enduro che rispetto a quello che io voglio sono troppo e di più (in primis la forca oltre i 100) e non ne ho bisogno

tutto il mio dubbio verte proprio sulla geometria in generale...perche sono sicuro che chi progetta bici lo fa con criterio e se non trovo una bici come dico io, e' perché l'idea di base e' sbagliata...ma vorrei capire il perché..d'altronde anche andare in giro a fare trail e AM con la scale e' di base sbagliato..ma io lo faccio e mi ci diverto..

maxrosso · 29/7/14

ti consiglio di provare questa https://www.google.it/url?sa=t&rct=...Jc7xUJg-YRMLSx6gw&sig2=K1uthb6_eynRMb3QOFWqXQ ha l'angolo sterzo 0,5 gradi più chiuso del tuo ma se vuoi proprio fare una super furbata metti una forcella (magari una fox talas 34) e hai davvero la bici totale e se cambi pochissimi pezzi la fai diventare anche leggerissima... io l'ho avuta e ti garantisco che è un mezzo incredibile

Bisso · 29/7/14

joordan ha scritto:
beh attenzione, l'altezza del BB e la gurnitura non c'entrano nulla...l'altezza del BB la fa il disegno e progetto...se poi vuoi andare a compensare un BB basso con una pedivella più' corta per evitare di picchiare, questo e' altro fattore...ma per quanto mi riguarda e' una scelta molto infelice.
le lunghezze delle pedivelle esistono non per avere più' o meno luce da terra, ma in primis per avere una corretta posizione in sella e una efficenza massima della pedalata. uno alto 185 come me non potrebbe mai montare un 170, e se lo facesse dovrebbe spostare tutta la sua posizione in sella per evitare di rovinarsi le ginocchia

in DH non pedali, indi te ne freghi abbastanza..fin tanto che rimani in una posizione sicura e raccolta votata alla velocità e al controllo va tutto bene

in realtà altezza bb e guarnitura centrano molto... nessuno al mondo picchia con il movimento centrale, prima ci sono pedali, pedivelle e corone.
generalmente sulle bici da enduro (il messaggio quotato era di un possessore di dartmoor hornet, una front da enduro) si trovano pedivelle più corte proprio per questo.
per le corone c'è il bash...
con le bici da dh si pedala alla grande, certo non si pedala per ore e non si fanno decine di km... ma non è che si sta in posizione statica come se si guidasse un monopattino.
come dicevo mi riferivo ad un altro messaggio di un utente con un altro genere di bici, che viene progettata per montare pedivelle più corte....

tornando a parlare delle bici da te nominate, forse questa non è la sezione giusta...

gl98 · 29/7/14

joordan ha scritto:
ma sfondi una porta aperta con me con gli angoli aperti..come dicevo prima, sono stato in primis forte sostenitore della scelta assurda di scott di mettere 69.5 su una bici da XC quando tutti usavano minimo 71...e proprio li resta il problema!non trovo una bici con un angolo aperto almeno come la scott, ma che abbia il resto come dico io..perche' con quegli angoli o più' ci si spinge verso le bici da trail/enduro che rispetto a quello che io voglio sono troppo e di più (in primis la forca oltre i 100) e non ne ho bisogno

tutto il mio dubbio verte proprio sulla geometria in generale...perche sono sicuro che chi progetta bici lo fa con criterio e se non trovo una bici come dico io, e' perché l'idea di base e' sbagliata...ma vorrei capire il perché..d'altronde anche andare in giro a fare trail e AM con la scale e' di base sbagliato..ma io lo faccio e mi ci diverto..

scusami tanto...tu stai cercando qualcosa che non esiste...due portaboraccia, angolo così, peso cosà e forcella di qua.....se cerchi tra le bici in commercio (di serie) allora dovrai scendere a compromessi, perché ancora non esiste la bici che vuoi.....
oppure se non vuoi rinunciare a nulla puoi farti un telaio su misura....

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