29" con poca escursione e geometrie aggressive

muldox · 30/6/15

ataro ha scritto:
A me sembra la solita 'genialata' per smuovere il mercato.
Geometria e peso da discesa che rendono più stabile la bike alle alte velocità, ma altrettanto la penalizzano in salita, sospensioni o non sospensioni. Sospensioni a corsa ridotta rispetto ad una AM/Enduro che la penalizzano in discesa a non superare le velocità che competono ad una Trail. Io le vedo come bikes che salgono come Enduro e scendono come Trail. Poi ognuno ha le sue idee ed i suoi argomenti, per chi li cerca.
Infine Scratera conosce perfettamente le sue necessità, in quanto la sua bike non è un prodotto di serie, ma è artigianale con geometria e parti completamente scelte da lui stesso.

Non so cosa tu intenda con geometrie da discesa, ma tieni conto che molte enduro odierne hanno angoli sterzo ormai sotto i 66° (e non è che pesano tutte 12 kg...). Ma al di là di quello, secondo me sottovaluti la differenza che possono fare i mm di escursione, nel bene e nel male. Una bici con poca escursione è più reattiva di una con più escursione, non si scappa (chiaramente sarà anche più nervosa sui fondi molto sconnessi, neppure su quello si discute).

ataro ha scritto:
Di solito mi fido molto poco del marketing delle case e molto più di chi ha esperienza diretta sulle cose.

Di trailbike un po' ne ho provate, e già in tempi non sospetti le trovavo molto divertenti: [url]http://www.mtb-mag.com/test-saracen-kili-flyer/[/URL]

Ellsthar · 1/7/15

Oniriko77 ha scritto:
mi aspettavo dei pesi più light

a sto punto una classica AM con forca dual position è solo un po' più pesante e offre prestazioni migliori in discesa.
o se uno vuole minor peso prende una trail con magari forca maggiorata a 140-150

Sono d'accordo e mi spiego.

Premesso che non sono affatto un esperto, secondo me sono le geometrie che rendono un mezzo pedalabile e maneggevole, mentre le escursioni (soprattutto se associate a sospensioni con sistemi di bloccaggio efficienti e non eccessivamente pesanti) influiscono soprattutto sul comportamento in discesa. Quindi, secondo me, una trail bike 29" con geometrie aggressive ha comunque meno senso di una AM 29" con geometrie non estreme ma escursioni generose (es. MDE Carver 9) . Senza considerare la possibilità di optare per forcelle dual position e telai con escursione posteriore variabile.

Ovviamente questa è una mia personale opinione basata sulle idee che mi sono fatto nei (pochi) mesi da cui mi interesso di mtb e sono ben aperto a qualsiasi smentita al riguardo. Ho voluto dire la mia in quanto l'argomento mi interessa per il progetto della nuova bici che ho iniziato a fare.

joordan · 1/7/15

Oniriko77 ha scritto:
mi aspettavo dei pesi più light

a sto punto una classica AM con forca dual position è solo un po' più pesante e offre prestazioni migliori in discesa.
o se uno vuole minor peso prende una trail con magari forca maggiorata a 140-150

discutibile quanto una dual position da AM sia migliore in discesa di una trail con forca da 140...le dual non sono mai state un granché come forche..

joordan · 1/7/15

crifla ha scritto:
Già forse non sono proprio light....ma quelle carbon si fermano sui 12kg o poco più. Il che non è affatto male viste le ruotone, gomme abbastanza grosse e non certo light, telescopici ecc...
Cmq se la enduro diventano sempre più delle mini-DH le trail diventano delle mini-ENDURO...e la cosa non è affatto male per quanto mi riguarda.

la mia e' 10.5kg..

joordan · 1/7/15

ataro ha scritto:
Già. Le full XC sono delle Trail ormai. Conviene prendere queste per fare Trail ....

mah...discutibile...se prendi la spark ad esempio e' tutto tranne che da trail...

le XC full pure e crude sono delle macchine da gara...delle front semplicemente più comode..

muldox · 1/7/15

Ellsthar ha scritto:
Sono d'accordo e mi spiego.

Premesso che non sono affatto un esperto, secondo me sono le geometrie che rendono un mezzo pedalabile e maneggevole, mentre le escursioni (soprattutto se associate a sospensioni con sistemi di bloccaggio efficienti e non eccessivamente pesanti) influiscono soprattutto sul comportamento in discesa. Quindi, secondo me, una trail bike 29" con geometrie aggressive ha comunque meno senso di una AM 29" con geometrie non estreme ma escursioni generose (es. MDE Carver 9) . Senza considerare la possibilità di optare per forcelle dual position e telai con escursione posteriore variabile.

Ovviamente questa è una mia personale opinione basata sulle idee che mi sono fatto nei (pochi) mesi da cui mi interesso di mtb e sono ben aperto a qualsiasi smentita al riguardo. Ho voluto dire la mia in quanto l'argomento mi interessa per il progetto della nuova bici che ho iniziato a fare.

Secondo me il tuo ragionamento contiene due errori di fondo:

_ritenere che in salita l'escursione non influisca
_pensare che in discesa "più ce n'è, meglio è" (di escursione)

Per quanto riguarda la prima devi considerare che a bici in movimento le geometrie variano, ed a pari risposta della sospensione la variazione è proporzionale all'escursione.
Non a caso tu stesso dici che si può optare per bici dall'escursione posteriore variabile. Il problema è che al momento non sono molte, ed anche quelle poche pagano poi qualcosa in termini di risposta della sospensione una volta settata in posizione long travel.

In discesa molta escursione vuol dire minore reattività, quindi una bici più difficoltosa da "pompare", più pigra nei cambi di direzione, meno reattiva in uscita di curva e che in generale tenderà ad assorbire gli input del pilota più di quanto farebbe una con minore escursione. Chiaro che se hai una guida molto passiva ed attendi che la bici faccia tutto da sola tanta escursione aiuta. Se invece ti piace "giocare" ed hai una guida attiva, una bici reattiva è decisamente più divertente.

Rimane inteso che si parla di percorsi di un certo tipo, non della DH della Val di Sole :-)

barc74 · 1/7/15

joordan ha scritto:
discutibile quanto una dual position da AM sia migliore in discesa di una trail con forca da 140...le dual non sono mai state un granché come forche..

La tua Yeti ha la forca da 140?

Ellsthar · 1/7/15

muldox ha scritto:
Secondo me il tuo ragionamento contiene due errori di fondo:

_ritenere che in salita l'escursione non influisca
_pensare che in discesa "più ce n'è, meglio è" (di escursione)

Per quanto riguarda la prima devi considerare che a bici in movimento le geometrie variano, ed a pari risposta della sospensione la variazione è proporzionale all'escursione.
Non a caso tu stesso dici che si può optare per bici dall'escursione posteriore variabile. Il problema è che al momento non sono molte, ed anche quelle poche pagano poi qualcosa in termini di risposta della sospensione una volta settata in posizione long travel.

In discesa molta escursione vuol dire minore reattività, quindi una bici più difficoltosa da "pompare", più pigra nei cambi di direzione, meno reattiva in uscita di curva e che in generale tenderà ad assorbire gli input del pilota più di quanto farebbe una con minore escursione. Chiaro che se hai una guida molto passiva ed attendi che la bici faccia tutto da sola tanta escursione aiuta. Se invece ti piace "giocare" ed hai una guida attiva, una bici reattiva è decisamente più divertente.

Rimane inteso che si parla di percorsi di un certo tipo, non della DH della Val di Sole

Ti ringrazio per i chiarimenti.

Io sto assemblando una 29" AM piuttosto cattiva su telaio MDE Bolder 9 (appunto con geometrie non esasperate ed escursione posteriore variabile 120-130-140mm) su cui pensavo di montare una Pike. Le escursioni abbondanti per me sono infatti abbastanza essenziali, in quanto non sono ancora in grado di avere una guida attiva efficace, ciononostante, anche parlando con Federico di MDE la bici dovrebbe rimanere decisamente pedalabile specialmente con un ammo che lavori come si deve quando tutto chiuso.
Ora, la Pike che intendevo montare era la rct3 dual position, proprio per togliere un po' di escursione al bisogno e rendere il mezzo più tuttofare possibile... ma se [MENTION=106438]joordan[/MENTION] dice che le dual fanno pena vado sul solo air e buonanotte. Che mi consigliate? Scusate se sono andato un attimo OT.

joordan · 1/7/15

barc74 ha scritto:
La tua Yeti ha la forca da 140?

puoi montare sia la 140 che la 120. entrambe testate e approvate da yeti, dipende dai gusti del rider se vuoi un angolo un po più aperto o no

barc74 · 1/7/15

Ellsthar ha scritto:
Ti ringrazio per i chiarimenti.

Io sto assemblando una 29" AM piuttosto cattiva su telaio MDE Bolder 9 (appunto con geometrie non esasperate ed escursione posteriore variabile 120-130-140mm) su cui pensavo di montare una Pike. Le escursioni abbondanti per me sono infatti abbastanza essenziali, in quanto non sono ancora in grado di avere una guida attiva efficace, ciononostante, anche parlando con Federico di MDE la bici dovrebbe rimanere decisamente pedalabile specialmente con un ammo che lavori come si deve quando tutto chiuso.
Ora, la Pike che intendevo montare era la rct3 dual position, proprio per togliere un po' di escursione al bisogno e rendere il mezzo più tuttofare possibile... ma se [MENTION=106438]joordan[/MENTION] dice che le dual fanno pena vado sul solo air e buonanotte. Che mi consigliate? Scusate se sono andato un attimo OT.

Io ti consiglio la Pike RCT3 solo air e il Monarch RT3 Debonair, hai la possibilità di mettere i "Token" e i "ring" per modificare la curva di progressività, così puoi iniziare da un setup plush (curva lineare) e mano a mano che la usi puoi vedere di aumentare la reattività della bici (curva progressiva).
Io sulla mia 29" ho questa configurazione, 140mm con due token e due ring nell'ammo, la bici è bella reattiva e sostenuta. Normalmente non utilizzo l'ultimo centimetro e mezzo, ma sinceramente chi se ne frega! Va guidata in maniera attiva, come direbbe Jack Bisi nella sua rubrica "RCM" per saltatori è divertentissima perché reattiva in pedalata ed esce a fionda dalle curve, e sopratutto la pedalo anche con l'ammo aperto in salita, rimane bella sostenuta.

joordan · 1/7/15

Ellsthar ha scritto:
Ti ringrazio per i chiarimenti.

Io sto assemblando una 29" AM piuttosto cattiva su telaio MDE Bolder 9 (appunto con geometrie non esasperate ed escursione posteriore variabile 120-130-140mm) su cui pensavo di montare una Pike. Le escursioni abbondanti per me sono infatti abbastanza essenziali, in quanto non sono ancora in grado di avere una guida attiva efficace, ciononostante, anche parlando con Federico di MDE la bici dovrebbe rimanere decisamente pedalabile specialmente con un ammo che lavori come si deve quando tutto chiuso.
Ora, la Pike che intendevo montare era la rct3 dual position, proprio per togliere un po' di escursione al bisogno e rendere il mezzo più tuttofare possibile... ma se [MENTION=106438]joordan[/MENTION] dice che le dual fanno pena vado sul solo air e buonanotte. Che mi consigliate? Scusate se sono andato un attimo OT.

non ho detto che fa pena...ho detto che confrontare una fox talas con una float, o una pike a escursione variabile con una solo air, l'escursione variabile perde sempre...sono buone forche, ma nulla a che vedere con le fisse.

e poi sinceramente non vedo l'esigenza dell'escursione variabile fino a 140...con le idrauliche più recenti il bob e' ridotto al minimo. e abbassare l'anteriore per avere una miglior scalatrice ha sicuramente senso su escursioni importanti da 160 in su...ma us un 140...se le geometrie non sono esasperate, va benissimo la fissa

joordan · 1/7/15

barc74 ha scritto:
Io ti consiglio la Pike RCT3 solo air e il Monarch RT3 Debonair, hai la possibilità di mettere i "Token" e i "ring" per modificare la curva di progressività, così puoi iniziare da un setup plush (curva lineare) e mano a mano che la usi puoi vedere di aumentare la reattività della bici (curva progressiva).
Io sulla mia 29" ho questa configurazione, 140mm con due token e due ring nell'ammo, la bici è bella reattiva e sostenuta. Normalmente non utilizzo l'ultimo centimetro e mezzo, ma sinceramente chi se ne frega! Va guidata in maniera attiva, come direbbe Jack Bisi nella sua rubrica "RCM" per saltatori è divertentissima perché reattiva in pedalata ed esce a fionda dalle curve, e sopratutto la pedalo anche con l'ammo aperto in salita, rimane bella sostenuta.

io fossi in te farei qualche tuning più fine...perche' non usare 15mm su 140 son tantini...nel 90% dei casi dovresti usare la sospensione fino a mezzo centimetro dal fondo..sembra che la tua curva sia esageratamente progressiva..

certo fa tanto anche il tipo di percorsi e il tipo di rider, ma se vedi che non la usi mai tutta, cambia setting e sfruttala

Ellsthar · 1/7/15

barc74 ha scritto:
Io ti consiglio la Pike RCT3 solo air e il Monarch RT3 Debonair, hai la possibilità di mettere i "Token" e i "ring" per modificare la curva di progressività, così puoi iniziare da un setup plush (curva lineare) e mano a mano che la usi puoi vedere di aumentare la reattività della bici (curva progressiva).
Io sulla mia 29" ho questa configurazione, 140mm con due token e due ring nell'ammo, la bici è bella reattiva e sostenuta. Normalmente non utilizzo l'ultimo centimetro e mezzo, ma sinceramente chi se ne frega! Va guidata in maniera attiva, come direbbe Jack Bisi nella sua rubrica "RCM" per saltatori è divertentissima perché reattiva in pedalata ed esce a fionda dalle curve, e sopratutto la pedalo anche con l'ammo aperto in salita, rimane bella sostenuta.

joordan ha scritto:
non ho detto che fa pena...ho detto che confrontare una fox talas con una float, o una pike a escursione variabile con una solo air, l'escursione variabile perde sempre...sono buone forche, ma nulla a che vedere con le fisse.

e poi sinceramente non vedo l'esigenza dell'escursione variabile fino a 140...con le idrauliche più recenti il bob e' ridotto al minimo. e abbassare l'anteriore per avere una miglior scalatrice ha sicuramente senso su escursioni importanti da 160 in su...ma us un 140...se le geometrie non sono esasperate, va benissimo la fissa

Grazie a tutti per i chiarimenti ed i consigli!!!

barc74 · 1/7/15

joordan ha scritto:
io fossi in te farei qualche tuning più fine...perche' non usare 15mm su 140 son tantini...nel 90% dei casi dovresti usare la sospensione fino a mezzo centimetro dal fondo..sembra che la tua curva sia esageratamente progressiva..

certo fa tanto anche il tipo di percorsi e il tipo di rider, ma se vedi che non la usi mai tutta, cambia setting e sfruttala

Se mi capita di fare salti, cosa che capita spesso, e magari arrivo corto ho verificato che rimane mezzo centimetro o meno di escursione. Direi che l'ultimo centimetro e mezzo lo tengo come "salva vita" da errori di guida :-)

Oniriko77 · 1/7/15

la dual position sarà migliore in salita, l'ho scelta per quella salgo con 120mm e scendo con 150mm, per me non è poca cosa, a salire con la forca a 150mm io non mi ci trovo, sono abituato alla xc con forca da 80mm.
e meno male che l'ho presa così, già patisco molto questo nuovo mezzo AM che ho, anche a me sconsigliavano la dual pos, tranne chi l'aveva già.

sembola · 1/7/15

Oniriko77 ha scritto:
... sono abituato alla xc con forca da 80mm....

Il punto è esattemente questo. Chi invece è abituato a salire con una forca più lunga non ci fa nemmeno più caso. Il che non significa nulla, ognuno deve usare la roba con cui si trova meglio, ci mancherebbe.

muldox · 1/7/15

Ellsthar ha scritto:
...Ora, la Pike che intendevo montare era la rct3 dual position, proprio per togliere un po' di escursione al bisogno e rendere il mezzo più tuttofare possibile... ma se @joordan dice che le dual fanno pena vado sul solo air e buonanotte. Che mi consigliate? Scusate se sono andato un attimo OT.

La Pike Dual Position RCT3 è un'ottima forcella, io la sto usando in versione da 160 mm sulla Uncle Jimbo e ne sono totalmente soddisfatto. Non ha la possibilità di aggiungere token come nella Solo Air, ma la curva di compressione è bella sostenuta di suo e non ne sento la necessità. Se poi serva o meno l'escursione variabile dipende dalla bici, dalle tue abitudini e dal tipo di salite che affronti di solito. Una forcella a corsa fissa ha il vantaggio di un peso leggermente inferiore e di una maggiore semplicità costruttiva, ma dimenticati il vecchio Talas poco scorrevole e "vuoto" nella parte centrale di corsa. Sia il Dual Position di RS che l'attuale Talas lavorano molto bene, e la differenza con le versioni a corsa fissa si è grandemente ridotta.

albertocave · 1/7/15

muldox ha scritto:
La Pike Dual Position RCT3 è un'ottima forcella, io la sto usando in versione da 160 mm sulla Uncle Jimbo e ne sono totalmente soddisfatto. Non ha la possibilità di aggiungere token come nella Solo Air, ma la curva di compressione è bella sostenuta di suo e non ne sento la necessità. Se poi serva o meno l'escursione variabile dipende dalla bici, dalle tue abitudini e dal tipo di salite che affronti di solito. Una forcella a corsa fissa ha il vantaggio di un peso leggermente inferiore e di una maggiore semplicità costruttiva, ma dimenticati il vecchio Talas poco scorrevole e "vuoto" nella parte centrale di corsa. Sia il Dual Position di RS che l'attuale Talas lavorano molto bene, e la differenza con le versioni a corsa fissa si è grandemente ridotta.

Un utente del forum realizza i token per le pike dual position, personalmente ne utilizzo due sulla 150 e non ho mezzo problema od interferenza.
Magari lo sapevate già, magari a qualcuno era sfuggito e se dovesse servire mandate PM :celopiùg:

Per aggiungere contributo alla discussione, io pedalo da febbraio con una pike appunto dual position. Non ho la sensibilità adeguata per dire quanto peggio funzioni rispetto alla normale, posso dire che provando altre mtb da AM-enduro con forche non abbassabili sugli strappi ripidi la differenza nel tendere all'impennata si sente parecchio.

muldox · 1/7/15

albertocave ha scritto:
Un utente del forum realizza i token per le pike dual position...

Sì, so che sono realizzabili. Se non ricordo male c'è pure qualcuno che li vende "ufficialmente" (Maverick Suspensions?), ma non sentendone la necessità non mi sono mai interessato più di tanto. C'è da dire che io carico una pressione un po' più alta di quella suggerita per il mio peso, può darsi che con pressioni più basse se ne senta maggiormente la necessità.

verdino · 1/7/15

Oniriko77 ha scritto:
la dual position sarà migliore in salita, l'ho scelta per quella salgo con 120mm e scendo con 150mm, per me non è poca cosa, a salire con la forca a 150mm io non mi ci trovo, sono abituato alla xc con forca da 80mm.
e meno male che l'ho presa così, già patisco molto questo nuovo mezzo AM che ho, anche a me sconsigliavano la dual pos, tranne chi l'aveva già.

Alla fine ti sei fidato e l' hai presa anche tu .

Grande Forca eh ???!!!.....:-?

29" con poca escursione e geometrie aggressive

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