La Salsa beargrease carbon di nonnocarb (test)

  • La Pinarello Dogma XC è finalmente disponibile al pubblico! Dopo averla vista sul gradino più alto del podio dei campionati del mondo di XC 2023 con Tom Pidcock (con la full) e Pauline Ferrand-Prevot (con la front), Stefano Udeschini ha avuto modo di provarla sui sentieri del Garda
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Nomad 42

Biker paradisiacus
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... @Nomad 42 chissa come mai tutti mi guardavate male anni fa quando io arrivavo con una rigida a fare "certi giri"...ed ora tutti con la rigida...:spetteguless:....medita...medita...appproposito sul cornetto sei riuscito a farti tutte le rampe in sella...:specc:....io con la mia si e nessun problema di grip a parte quella finale su rock che va fatta spallata...:medita:...ma se avessi avuto una fat sarei sceso prima sicuramente non ho le gambe di Perse io...e siccome anche io facci i giri come li intendi tu ho tutto il diritto di dire la mia e ripeto...la fat è vero si pedala dappertutto ma da qui a dire che va meglio di....è tutta una questione di "goduria" personale come ho già detto...o-o..

APPROPOSITO DI CORNETTO.... crande scrat o-o giro bellissimo, me son godùo come un riccio!!!

si le salite le ho fatte tutte in sella apparte un piccolo tratto da cremagliera e stavo sempre a pedalare davanti o con il gruppo, mentre prima con la nomad ero sempre solo e mi dovevano anche aspettare...
io non so come mai ti sei convinto che i ruotoni in salita vadano piano, :nunsacci:
la scorrevolezza delle gomme da 4" e disarmante se la confronto con quella dei shwalbe da 2.4 in versione trail davanti e addirittura la dura peace dietro che monta la mia nomad! Vuoi perche non abbisognano di grandi tacche per il grip in discesa, vuoi perchè le pressioni ad 1 atm rendono la gomma bella dura e a pera ma anche all'accorrenza sufficientemente assorbenti delle asperità che vengono da sotto

secondo me quando la provasti tu una fat l'hai provata solo in assetto da discesa tecnica con le gomme a mezza atm :nunsacci:...deve essere proprio cosi visto che mi pare di aver letto da qualche parte anche che dicevi che non teneva la curva veloce flowe :nunsacci:... a 0.8 atm è esattamente il contrario, la fat vince contro le ruotine ammortizzate anche in quel caso!!!!

comunque se quello che diciamo noi possessori di fat lo dice anche gary fisher, l'inventore della MTB e pioniere di tutte le innovazioni legate ad essa, allora vuol dire che c'è del vero!!!

Io credo la siano tutte considerzioni valide in quanto giustamente soggettive; non esiste una verità assoluta.
Ho amici che hanno la full ma bloccano ammo e forca nelle discese tecniche, perchè si trovano meglio così; ho amici che tengono le gomme a 3,5 bar, perchè dicono che si trobano meglio così; ho amici che tengono la sella alta anche nelle discese tecniche, perchè si trovano meglio così.
Ognuno fà come crede, senza necessariamente voler imporre la propria verità (che essendo propria è necessariamente soggettiva, e quindi non assoluta)

Buona giornata

certo che i tuoi amici sono belli strani!!!!! :smile::smile::smile:
Di imbarazzante io trovo solo certi toni trionfalistici.

Sono gli stessi discorsi pari pari dei taleniner cinque-sei anni fa: la 29 è il futuro, il resto è superato, ci faccio tutto, Gary Fisher l'aveva previsto e guardiamo come è finita: 29 relegate alle gare (e non sempre) ed all'escursionismo, in ambito gravity esiste una sola bici degna di questo nome e GF campa a libro paga Trek.

Ad ogni modo, continuo ad aspettare una spiegazione di come sia possibile che una bici con un grip "esagerato" possa essere "scorrevole", lo chiedo ancora visto che nessuno me lo ha spiegato.

pure io avevo la stessa perplessità, poi qualcuno mi ha postato un articolo di swalbe che spiegava il contrario di ciò che la logica mi facesse credere... poi sul campo ho constatato, le gomme della mia fatty sono moooolto più scorrevoli di quelle preposte per l'enduro!

come mai?:nunsacci:... provo a buttare un'ipotesi che non abbia tutta quella tiratera tecnica, che non ho capito, di shwalbe

-una gomma fat gonfiata a 1 bar è dura quanto una gommina a 3 bar ma mantiene il suo assorbimento al piccolo colpo da sotto sufficentemente elevato... forse è per questo che scorrono veloci su asfalto, perchè la gomma ha una superfice di contatto uguale o minore di una gomma normale gonfiata a 3 bar, senza però perdere la trazione sul sconnesso non esagerato... inoltre a 0.8 bar le fat si attaccano sulle pietre e radici come ventose ma su asfalto non hanno ancora un sensibile calo di scorrimento
-le tacche delle fat non debbono necessariamente essere pronunciate o di mescola morbida per grippare visto che l'80% lo fa l'ampia superficie... una fat tiene in discesa anche con le tacche quasi finite!

Sul campo ho avuto una dimostrazione pratica su un tratto alla fine di una lunghissima salita asfaltata dove io ero a pedalare davanti ala gruppo e in fondo un'amico con una reign arrancava in coda, poi abbiamo scambiato le bike è lui, compagigi, con la mia fatty si è trovato a pedalare veloce su questa salita asfaltata giungendo sul colmo per primo ed io, che sono un povero vecchietto scarso in salita sono arrivato inesorabilmente ultimo... mi sembrava, con la giant da enduro dotata di gommine da 2.3" di essere incollato con il mastice all'asfalto!!!... episodio VERO!!!!
 
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comunque se quello che diciamo noi possessori di fat lo dice anche gary fisher, l'inventore della MTB e pioniere di tutte le innovazioni legate ad essa, allora vuol dire che c'è del vero!!!
Gary Fisher chi, quello che ha dovuto vendere tutto, nome compreso, a Trek per evitare il fallimento e campa facendo fare presenza a barbetta ed occhialini a losanga ? :spetteguless:
Io ho delle grosse resistenze a mettere su un piedistallo personaggi che da un'idea creano un prodotto di successo, per dire Gates/Allen o Jobs/Wozniak o Page&Brin, ma metterci chi è perfino andato a gambe ritte mi pare un esercizio di fede da lemming...
 
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la scorrevolezza delle gomme da 4" e disarmante se la confronto con quella dei shwalbe da 2.4 in versione trail davanti e addirittura la dura peace dietro che monta la mia nomad! Vuoi perche non abbisognano di grandi tacche per il grip in discesa, vuoi perchè le pressioni ad 1 atm rendono la gomma bella dura e a pera ma anche all'accorrenza sufficientemente assorbenti delle asperità che vengono da sotto

...

pure io avevo la stessa perplessità, poi qualcuno mi ha postato un articolo di swalbe che spiegava il contrario di ciò che la logica mi facesse credere... poi sul campo ho constatato, le gomme della mia fatty sono moooolto più scorrevoli di quelle preposte per l'enduro!

come mai?:nunsacci:... provo a buttare un'ipotesi che non abbia tutta quella tiratera tecnica, che non ho capito, di shwalbe...

Per tua stessa ammissione l'articolo di Schwalbe non l'hai capito. Infatti quello che sosteneva (una gomma meno gonfia è più scorrevole di una più gonfia) è vero all'interno di certi range di pressioni. Prova con una gomma a terra, e dimmi quanto è più scorrevole di una troppo gonfia :spetteguless:

La spiegazione che porti non ha alcun senso dal punto della vista della fisica. Se c'è trazione c'è attrito, se non c'è attrito non c'è trazione. Tanti tasselli, tanta trazione, tanto attrito. E' così anche per la 29.




... episodio VERO!!!!
Sono veri anche gli episodi di Scratera, che fa con una rigida giri che la maggior parte dei biker non chiude con una bici da enduro. Ed è altrettanto vero l'episodio degli HUTR sul 601, con uno di loro (mi pare Milk, ma non sono sicuro al 100%) che con la frontina 29 in acciaio e forcella da 100 stava dietro ai compari coi Nomad. Ma appunto sono episodi, aneddoti, dai quali è difficile desumere regole valide per l' "universo mondo". Certe cose andrebbero misurate, ammesso che lo si possa fare.
Perdonatemi se sono così poco "romantico" od "entusiasta", il soprannome di "cartesiano" dopotutto non ce l'ho a caso...:-)
 
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ecox

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comunque a me tutta questa discussione ha messo una gran voglia di provarla una fat.
Però non ne trovo una degna da provare.
Vorrei confrontare la mia Tracer 275 carbon con una fat di pari livello.

Comunque questo fenomeno delle FAT ha rispolverato un po' di talebani che non si sentivano più dalla guerra 26/29.

Ormai faccio fatica a leggere i report di nonnocarb in quanto ogni 3 righe parla di quanto la Fat sia di una superiorità imbarazzante rispetto alle full tradizionali. Tutti i report o post su facebook parlano della superiorità della FAT.
 

Riko71

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Noventa Vicentina
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comunque a me tutta questa discussione ha messo una gran voglia di provarla una fat.
Però non ne trovo una degna da provare.
Vorrei confrontare la mia Tracer 275 carbon con una fat di pari livello.

Comunque questo fenomeno delle FAT ha rispolverato un po' di talebani che non si sentivano più dalla guerra 26/29.

Ormai faccio fatica a leggere i report di nonnocarb in quanto ogni 3 righe parla di quanto la Fat sia di una superiorità imbarazzante rispetto alle full tradizionali. Tutti i report o post su facebook parlano della superiorità della FAT.

Ecox, io appena provata una fat (provata bene!) ho venduto la mia Nomad3 27,5...
 
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mauretto

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L'unica è provarla per rendersene conto. Io ero il primo degli scettici riguardo all'utilizzo di una fatbike per giri "allmountain", ma mi sono dovuto rimangiare tutti i miei pregiudizi. Di sicuro so che, cronometro alla mano, rispetto alla mia full con gomme da 2.3 in salita guadagno regolarmente circa 6 minuti su una salita asfaltata di 10km/800D+ e circa 5 minuti su una salita sterrata da 6km/600D+, che sono due tra i miei percorsi di riferimento fatti e rifatti mille volte. La mia fatty pesa esattamente 2kg in meno della full e ha il manubrio 3.5cm più basso e 1.5cm più avanzato, per il resto le geometrie sono uguali.

L'unica rottura è che per farle rendere al meglio bisogna azzeccare la pressione esatta in ogni situazione, e con gomme così voluminose bastano 0.1/0.2 bar di differenza per far cambiare il comportamento della bici dal giorno alla notte
 
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La mia fatty pesa esattamente 2kg in meno della full e ha il manubrio 3.5cm più basso e 1.5cm più avanzato

Certo, una bici più leggera, senza sospensione e con un assetto da salita, su fondo tendenzialmente liscio.

Ci mancherebbe solo che salisse più lenta.
 

mauretto

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Più leggera a parte le masse rotanti, che son quelle che fan testo....le ruote della fatty, compresi i copertoni, pesano esattamente 2kg in più rispetto a quelle della full.

Ripeto...l'unica è provarne una, ma BENE. Solo così ci si può fare un idea.
 

sembola

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Più leggera a parte le masse rotanti, che son quelle che fan testo....le ruote della fatty, compresi i copertoni, pesano esattamente 2kg in più rispetto a quelle della full.
Ad andatura costante le maggiori masse rotanti non hanno alcuna influenza (ce l'hanno solo in accelerazione). Ed in salita conta principalmente la massa complessiva, non come è distribuita.


Ripeto...l'unica è provarne una, ma BENE. Solo così ci si può fare un idea.
Ai tempi delle 29 si sentiva dire la stessa cosa. E a chi dopo una prova diceva di non trovarcisi e/o di non percepire vantaggi nella misura decantata veniva dato più o meno elegantemente dell' incapace o del dinosauro. Non so se accadrebbe lo stesso, ma le dinamiche finora appaiono curiosamente identiche.
 
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Per tua stessa ammissione l'articolo di Schwalbe non l'hai capito. Infatti quello che sosteneva (una gomma meno gonfia è più scorrevole di una più gonfia) è vero all'interno di certi range di pressioni. Prova con una gomma a terra, e dimmi quanto è più scorrevole di una troppo gonfia :spetteguless:

La spiegazione che porti non ha alcun senso dal punto della vista della fisica. Se c'è trazione c'è attrito, se non c'è attrito non c'è trazione. Tanti tasselli, tanta trazione, tanto attrito. E' così anche per la 29.

A parità di pressione, di carcassa e disegno la gomma più grossa ha minor resistenza al rotolamento in ogni condizione, questo è un dato di fatto ben noto da tempo. Contrastando in nostro peso la gomma si deforma formando un superficie di contatto, essendo la pressione e il peso da contrastare uguali sarà uguale anche la superficie indifferentemente dalla sezione della gomma. La vera differenza è dovuta all'energia dissipata nella deformazione continua della gomma in fase di rotolamento, le gomme di sezione minore si deformano in modo più accentuato per formare la stessa superficie di contatto (pensate a una gomma da 2 pollici a 05 bar come si comporta rispetto ad una fat) quindi dissipano più energia.

Su asfalto e terreni compatti a pressione oltre i 1,5 bar queste differenze sono minime, e ad alte velocità probabilmente una gomma fat perde per questioni aerodinamiche.

In off road abbassare le pressioni è un vantaggio in termini di scorrevolezza anche con gomme normali, questo perché il sistema gomma-aria restituisce meglio l'energia assorbita negli urti (sconnessioni del terreno) rispetto a telaio, sospensioni e corpo umano, una pressione alta trasferirebbe a quest'ultimi più energia che verrebbe dissipata maggiormente. Ovviamente non bisogna scendere sotto un certo limite altrimenti l'energia assorbita dalla deformazione della carcassa diventa il fattore limitante, e proprio in questo sta il vantaggio delle gomme fat, il loro limite minimo e più basso quindi possono estendere questo vantaggio fino a 0.3-0.4 bar, l'importante è capire il compromesso giusto, è ovvio che se affronto uno sterrato non troppo accidentato a 0.3 bar il fattore limitante sarà la deformazione della gomma.
 
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Ad andatura costante le maggiori masse rotanti non hanno alcuna influenza (ce l'hanno solo in accelerazione). Ed in salita conta principalmente la massa complessiva, non come è distribuita.

A onor del vero una volta lanciata ad andatura costante, l'inerzia maggiore delel ruote di una fat aiuta a mantenere un andatura un pò più costante quando ci sono piccole variazioni di pendenza.

Ai tempi delle 29 si sentiva dire la stessa cosa. E a chi dopo una prova diceva di non trovarcisi e/o di non percepire vantaggi nella misura decantata veniva dato più o meno elegantemente dell' incapace o del dinosauro. Non so se accadrebbe lo stesso, ma le dinamiche finora appaiono curiosamente identiche.
Quanto a lungo hai pedalato su una fat? In quali situazioni? Se la risposta è per un periodo oggettivamente adeguato, in salita/discesa tecnica/scorrevole su asciutto/bagnato, ok. opinioni rispettabilissime. Altrimenti se ne hai provata una per 30 secondi in un parcheggio questa discussione è costruttiva quanto quelle sulla formazione che Conte farebbe bene a schierare in campo nella prossima partita dell'Italia :mrgreen:
 

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A onor del vero una volta lanciata ad andatura costante, l'inerzia maggiore delel ruote di una fat aiuta a mantenere un andatura un pò più costante quando ci sono piccole variazioni di pendenza.
Certamente. Ma siccome l'energia non si crea nè si distrugge, per averne in più occorre immetterne in più. Non si scappa.

Quanto a lungo hai pedalato su una fat? In quali situazioni? Se la risposta è per un periodo oggettivamente adeguato, in salita/discesa tecnica/scorrevole su asciutto/bagnato, ok. opinioni rispettabilissime. Altrimenti se ne hai provata una per 30 secondi in un parcheggio questa discussione è costruttiva quanto quelle sulla formazione che Conte farebbe bene a schierare in campo nella prossima partita dell'Italia :mrgreen:
Come volevasi dimostrare. A rare e sensate osservazioni si contrappone una maggioranza di commenti fideistici.
Lo dicevo che le dinamiche sono le stesse. Imbarazzante, davvero.
 
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Certamente. Ma siccome l'energia non si crea nè si distrugge, per averne in più occorre immetterne in più. Non si scappa.

Appunto l'energia supplementare che serve per accelerare una fat alla stessa velocità rimane nel sistema sotto forma di inerzia rotazionale, non viene distrutta appunto, se smetti di pedalare ti viene restituita facendoti percorrere più spazio, in poche parole la fat è più dura da accelerare ma mantiene con meno sforzo la velocità, alla fine il bilancio energetico rapportato a ruote leggere è lo stesso.
 

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Appunto l'energia supplementare che serve per accelerare una fat alla stessa velocità rimane nel sistema sotto forma di inerzia rotazionale, non viene distrutta appunto, se smetti di pedalare ti viene restituita facendoti percorrere più spazio, in poche parole la fat è più dura da accelerare ma mantiene con meno sforzo la velocità, alla fine il bilancio energetico rapportato a ruote leggere è lo stesso.

Appunto, lo stesso. Non minore, come qualcuno sembra suggerire.

Fermo restando che stiamo parlando di inerzia rotazionale e solo di quella, in salita la componente gravitazionale è quella che pesa maggiormente.

Mi pare surreale tornare dopo sei anni a ripuntualizzare le stesse identiche cose per una tipologia di bici diversa.
 

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Certamente. Ma siccome l'energia non si crea nè si distrugge, per averne in più occorre immetterne in più. Non si scappa.


Come volevasi dimostrare. A rare e sensate osservazioni si contrappone una maggioranza di commenti fideistici.
Lo dicevo che le dinamiche sono le stesse. Imbarazzante, davvero.

Proprio come volevasi dimostrare, avevo ragione a pensare che quello che fa chiacchiere da parrucchiera qua sei tu :mrgreen:

Se le fat ti stanno sulle balle pace, ci può stare, è nella natura umana. Anche a me sta sulle balle Vittorio Sgarbi anche se non l'ho mai conosciuto di persona :mrgreen:
 
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Appunto, lo stesso. Non minore, come qualcuno sembra suggerire.

Fermo restando che stiamo parlando di inerzia rotazionale e solo di quella, in salita la componente gravitazionale è quella che pesa maggiormente.

Mi pare surreale tornare dopo sei anni a ripuntualizzare le stesse identiche cose per una tipologia di bici diversa.

Era giusto per precisare dato che c'è tanta gente che è convinta che le masse rotanti abbiano un'influenza enorme rispetto alle masse fisse sull'energia necessaria a muovere la bici.
 

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Proprio come volevasi dimostrare, avevo ragione a pensare che quello che fa chiacchiere da parrucchiera qua sei tu :mrgreen:
Se le fat ti stanno sulle balle pace, ci può stare, è nella natura umana. Anche a me sta sulle balle Vittorio Sgarbi anche se non l'ho mai conosciuto di persona :mrgreen:
A me non stanno sulle balle le fat, una bici in più è sempre una buona notizia. Mi stanno sulle balle le affermazioni fideistiche, quasi religiose, che ad ogni obiezione non argomentano ma chiedono "prove di fede", che rimarcano che "è tanto divertente" come se gli "infedeli" invece si facessero due palle così a pedalare e scendere :nunsacci:
Se non fosse tutto già visto ancora ancora: ma è già stato visto pari pari, per cui alla parrucchiera qualche dubbio viene. Per esempio il dubbio sulle motivazioni di tale fervore evangelico.


Era giusto per precisare dato che c'è tanta gente che è convinta che le masse rotanti abbiano un'influenza enorme rispetto alle masse fisse sull'energia necessaria a muovere la bici.
Non dirlo a me :-) sono anni che insisto sul fatto che i fenomeni fisici vanno inquadrati nel contesto, altrimenti si rischia di sopravvalutare fenomeni invece poco rilevanti.




Quindi se non capisco male, la componente gravitazionale = peso e quindi minor peso minor fatica e migliore prestazione...
:nunsacci:
Esattamente. Ovviamente se parliamo di salita e di velocità umane.
 

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