Torna indietro   MTB-MAG.com | Mountain Bike > Tecnica > Cross Country

Avvisi

Foto/Video del giorno

Rispondi
 
Strumenti discussione Modalità visualizzazione
Vecchio 06-01-2006, 00:33:41   #1
iuppareppa
Biker paradisiacus
 
Data registrazione: 01/11/02
Località: Maranello
Bike: una, nessuna, centomila
Messaggi: 6,390
Mentioned: 0 Post(s)
Tagged: 0 Thread(s)
Quoted: 58 Post(s)
Potenza rep: 30
iuppareppa bonusiuppareppa bonusiuppareppa bonusiuppareppa bonus
Exclamation Fattori per la valutazione di un sistema carro e ammo.

Questo vuole essere un argomento di discussione serio basato su considerazioni tecniche
Cominciamo con una considerazione che ormai è patrimonio di tutti: il punto d'infulcro.
A seconda di dove si posiziona si determinano due conportamenti opposti rispetto al tiro della catena: DISC o Biopacing
DISC o Drivetrain Induced Suspension Compression vale a dire il tiro della catena comprime il carro posteriore. Era un fenomeno che si verificava nelle rime realizzazioni agli inizi degli anno '90. Considerate che se il fulcro della sospensione è posizionato in corrispondenza della corona mediana sulla corona da 42-44 denti si avrà in leggero DISC
Biopacing è l'esatto contrario si verifica con la corona da 22. Se non è molto accentuato può anche essere utile per aumentare la trazione senza bloccare la sospenzione. Le vecchie Pro Flex serie 7-8-9 sfruttavano questo effetto ed erano molto apprezzate.
Queste leggere oscillazioni vengono oggi controllate dagli Ammortizzatori a Piattaforma Stabile.
Forza forumendoli!!!
Se conoscete costruttori e distributori che ne capiscano di cinematica applicata invitateli qua per dire qualcosa di più approfondito!
Cube su Chain Reaction Cycles | Offerte speciali Mountain bike nuove ed usate



Ultima modifica di iuppareppa : 06-01-2006 alle ore 00:36:07
iuppareppa non  è collegato  
Cerca o inserisci un punto di interesse Rispondi citando


Pensi che questo post sia utile? Si | No
Vecchio 06-01-2006, 07:24:29   #2
monorotula
Moderatur
 
Data registrazione: 13/11/03
Località: Collegno (TO)
Età: 50
Bike: Orbea Occam AM
Messaggi: 24,499
Mentioned: 51 Post(s)
Tagged: 0 Thread(s)
Quoted: 1347 Post(s)
Potenza rep: 52
monorotula saggiusmonorotula saggiusmonorotula saggiusmonorotula saggiusmonorotula saggiusmonorotula saggiusmonorotula saggiusmonorotula saggiusmonorotula saggiusmonorotula saggiusmonorotula saggius
Posto che il DISC sia dovuto essenzialmente alla posizione del fulcro sotto la linea di catena mi pare che sia un fenomeno tuttora presente su molte delle bici odierne; e sui classici schemi monocross e quadrilatero, al di là dei roboanti sistemi che dichiarano i costruttori, non saprei proprio come si possa pensare di eliminarlo.
__________________
www.mtbcucuzzoli.it
monorotula non  è collegato  
Cerca o inserisci un punto di interesse Rispondi citando


Pensi che questo post sia utile? Si | No
Vecchio 06-01-2006, 10:28:25   #3
ilmioalterego
Biker infernalis
 
Data registrazione: 26/12/02
Località: Torino

Messaggi: 1,987
Mentioned: 0 Post(s)
Tagged: 0 Thread(s)
Quoted: 0 Post(s)
Potenza rep: 26
ilmioalterego ungiudicatus
Citazione:
Originalmente inviato da iuppareppa
Questo vuole essere un argomento di discussione serio basato su considerazioni tecniche
Cominciamo con una considerazione che ormai è patrimonio di tutti: il punto d'infulcro.
A seconda di dove si posiziona si determinano due conportamenti opposti rispetto al tiro della catena: DISC o Biopacing
DISC o Drivetrain Induced Suspension Compression vale a dire il tiro della catena comprime il carro posteriore.
mi spiace ma non sono d'accordo con queste "teorie", perlomeno semplicistiche...
__________________
Alter

Ultima modifica di ilmioalterego : 06-01-2006 alle ore 14:43:59
ilmioalterego non  è collegato  
Cerca o inserisci un punto di interesse Rispondi citando


Pensi che questo post sia utile? Si | No


Vecchio 06-01-2006, 14:09:43   #4
zeromeno
Biker paradisiacus
 
Data registrazione: 31/05/04
Località: Vicino a Padova
Età: 47
Bike: Varie
Messaggi: 6,378
Mentioned: 13 Post(s)
Tagged: 2 Thread(s)
Quoted: 520 Post(s)
Potenza rep: 52
zeromeno saggiuszeromeno saggiuszeromeno saggiuszeromeno saggiuszeromeno saggiuszeromeno saggiuszeromeno saggiuszeromeno saggiuszeromeno saggiuszeromeno saggiuszeromeno saggius
cambio interno al mozzo(rolhoff o simili) e la smettiamo co sti' problemi
zeromeno non  è collegato  
Cerca o inserisci un punto di interesse Rispondi citando


Pensi che questo post sia utile? Si | No
Vecchio 06-01-2006, 14:44:55   #5
ilmioalterego
Biker infernalis
 
Data registrazione: 26/12/02
Località: Torino

Messaggi: 1,987
Mentioned: 0 Post(s)
Tagged: 0 Thread(s)
Quoted: 0 Post(s)
Potenza rep: 26
ilmioalterego ungiudicatus
Citazione:
Originalmente inviato da zeromeno
cambio interno al mozzo(rolhoff o simili) e la smettiamo co sti' problemi
non esattamente...questi "problemi" esistono anche sulle moto...
__________________
Alter
ilmioalterego non  è collegato  
Cerca o inserisci un punto di interesse Rispondi citando


Pensi che questo post sia utile? Si | No
Vecchio 06-01-2006, 15:51:39   #6
street77
Biker serius
 
Data registrazione: 06/10/05
Località: Pontestura (AL)
Bike: SIN 2004/Specy Fsr Pro 98
Messaggi: 280
Mentioned: 0 Post(s)
Tagged: 0 Thread(s)
Quoted: 0 Post(s)
Potenza rep: 0
street77 ungiudicatus
La storia del dig in delle pro fle era una bufala, che molti giornali hanno spiegato, io ho una bici con fulcro alto, ed una fsr del 98 (quelle che funzionavano!!!), sulla specy si va su con qualsiasi rapporto senza che tu ti accorga se il carro si muove o no; sulla S.I.N. sino a che hai il 32 va bene , anche se , quando la sospensione si schiaccia abbastanza, ti tira i pedale al contrario (pedal feedback), con il 22 se mulinelli e il fondo è liscio è piacevolmente stabile, ma ho l'ipressione di faticare di più che con la specy.
Purtropposulla specy il confort è più limitato che su un monoinfulcro, provare per credere, concludendo se faccio molte salite scelgo specy, se faccio molta discesa S.I.N.; e come per la coperta, e sempre troppo corta.....
street77 non  è collegato  
Cerca o inserisci un punto di interesse Rispondi citando


Pensi che questo post sia utile? Si | No
Vecchio 07-01-2006, 00:15:13   #7
iuppareppa
Biker paradisiacus
 
Data registrazione: 01/11/02
Località: Maranello
Bike: una, nessuna, centomila
Messaggi: 6,390
Mentioned: 0 Post(s)
Tagged: 0 Thread(s)
Quoted: 58 Post(s)
Potenza rep: 30
iuppareppa bonusiuppareppa bonusiuppareppa bonusiuppareppa bonus
Wink Si maaaah...

Citazione:
Originalmente inviato da ilmioalterego
mi spiace ma non sono d'accordo con queste "teorie", perlomeno semplicistiche...
Infatti...
Quindi?
Non puoi lanciare il sasso e nascondere la mano...
iuppareppa non  è collegato  
Cerca o inserisci un punto di interesse Rispondi citando


Pensi che questo post sia utile? Si | No
Vecchio 07-01-2006, 00:20:27   #8
iuppareppa
Biker paradisiacus
 
Data registrazione: 01/11/02
Località: Maranello
Bike: una, nessuna, centomila
Messaggi: 6,390
Mentioned: 0 Post(s)
Tagged: 0 Thread(s)
Quoted: 58 Post(s)
Potenza rep: 30
iuppareppa bonusiuppareppa bonusiuppareppa bonusiuppareppa bonus
Exclamation Riporto da altro topic

Riporto da altro TOPIC quanto scitto da Ancillotti in merito alle sospensioni.

Ancillotti ha scritto
"Ricomincio da qui,tranquilli non è per ricominciare la diatriba,ma per continuare quello che avrei voluto fare.
Come vi ho detto ,avrei voluto fare una classificazione dei tipi di sospensione come la intendo io e parlare dei vantaggi e svantaggi di ciascuna, sempre in base al mio punto di vista.
Il perchè ho insistito molto sul modo di classificare i vari sistemi,non è solo un fatto formale
Capire infatti i vantaggi e gli svantaggi ,le possibili evoluzioni ed anche l’attualità dei sistemi mi sembra il giusto scopo finale di una tale operazione e dipende molto da come questi sono stati inquadrati in partenza
Questo che può sembrare un labirinto di sistemi è, in realtà riducibile a pochi
Comincerei a suddividere il tutto in due gradi famiglie di specie in cui sono raggruppabili i sistemi attualmente presenti sul mercato
1°Quella “ single pivot”Il forcellone è unico e ruota su di un solo fulcro
2° Quella ad infulcri plurimi(Horst,quadrilatero,virtual) il forcellone è costituito da un quadrilatero ed i punti di rotazione sono più di uno
Quella della classificazione ad infulcri plurimi è una definizione classica per il mondo della bici più volte riportata fino dallo speciale sospensioni di Tutto MTB del 93 ,non deriva quindi da una mia visione motociclistica
Qual’è l’elemento che individua in maniera determinante la divisione fra un sistema e l’altro:
Nel primo il forcellone ,unica stuttura monolitica alla cui estremità è fissata la ruota , le fa descrivere ruotando su di un solo fulcro un arco di cerchio di ampiezza proporzionale alla sua lunghezza.
Nel secondo la ruota non è attaccata ad un unico forcellone monolitico
con un unico punto di infulcro ma è posizionata su un lato del quadrilatero ,siamo in presenza quindi di quattro punti di infulcro. Questo nell’intento di fare descrivere alla ruota un percorso diverso da quello legato al raggio determinato dalla lunghezza del forcellone del Single Pivot
Questa ricerca di un percorso diverso da fare compiere alla ruota è il motivo caratterizzante della famiglia ,con i pro ed i contro che vedremo per le varie soluzioni

Abbiamo a questo punto suddiviso il tutto in due grandi gruppi:
1°Single Pivot
2°Pivot multipli
I single Pivot si possono suddividere in
Sistemi diretti , sistemi in cui l’ammortizzatore è direttamente azionato dal forcellone :
Santa Cruz bullit ,Orange,Cannondale Jekill,Scott ecc ecc

Sistemi indiretti, in cui l’azionamento avviene tramite leveraggi ,da molti chiamati, non proprio correttamente, sistemi progressivi ,in questo caso il quadrilatero della sospensione non ha però nessuna influenza sul percorso della ruota
Si suddividono in:
Push quelli in cui l’azionamento del sistema ammortizzante avviene in compressione rispetto al forcellone :
Kona,Fever Bandit,M.C.Shockwawe ,TurnerDH,RMX,Pedroni Etilica ecc.

Pull Quelli in cui l’azionamento del sistema ammortizzante avviene con il forcellone operante in trazione:
Ancillotti, Giant DH ,Taillefer DH,Sunn/Commencal,Sintesi Rumba,Shockwawe9point5,Kewee DH, Merida ecc
I sistemi ad infulcro plurimo comprendono:
Sistema con giunto Horst : Specialized Scapin Ecc
Sistema Virtual : Santa Cruz V10 Sintesi DH,H3Oecc
Praticamente identici nel principio ,si differenziano solo per il lato scelto per il caricamento dell’ammortizzatore
Anche questi sono suddivisibili in:
Pull :Santa cruz V10,Specialized Demo .9,H3O
Push :Sintesi DH, Intense DH Spec.Big Hit
Notare anche per i Virtual la tendenza al Pull degli ultimi modelli

.
Riguardo ai sistemi compresi in questa ultima categoria ho notato,partecipando ormai da tanti anni a manifestazioni di coppa e mondiali ad una progressiva forte diminuzione della presenza di bici con sistema Horst ,diminuzione che per me personalmente non può che essere una conferma della mia convinzione che il giunto Horst crea più problemi di quelli che vuol risolvere
Noto anche lo stentare nell’utilizzo di Virtual(Analizzeremo in seguito quali possono essere secondo il mio parere i motivi)

Una classificazione come ha fatto Comaz con sistema Specialized separato dal resto dei ,virtual,quadrilatero, non è giusta, si tratta della stessa cosa ,in questo modo si confonde le idee e si dice una inesatezza che pregiudica la comprensione successiva dei pro ed i contro.
Ancora di più ,come vedremo in seguito non ha senso mettere il sistema Specialized assieme a quello di Kona ,per i sistemi di sospensione non si puo fare riferimento ad una sola e poi come vedremo, discutibile analogia strutturale ,interessa determinare il guadagno funzionale, per il carattere strutturale, sarà compito del costruttore dargli una forma appropriata
In parole povere l’interessante di una sospensione è che funzioni al meglio è in conseguenza che si deve ricercare il giusto assetto strutturale ,non viceversa.
Fra l’altro l’Horst è definito un giunto e questo fa da solo una differenza sostanziale ,non solo dal punto di vista cinematico ma anche da quello strutturale.
Avere un giunto invece di una continuità strutturale è una bella differenza, non fosse altro che un giunto ha bisogno di un minimo di gioco funzionale per funzionare.
Tornerò anche su questo punto importante all’atto pratico, molto di più di quanto si possa pensare in quello teorico
Sempre dal punto di vista pratico (quello dove lavoro io) la somiglianza tra i due sistemi è solo accidentale, per una serie di coincidenze che non esito a chiamare negative, perché:
Mentre nel sistema Kona si è liberi di fare andare a piacimento, in su e giù per il forcellone l’applicazione del punto di infulcro dei puntoni (foderi) , il giunto Horst invece vincola in maniera determinante a quella disposizione
Inoltre con il sistema Unitrak della Kona la sospensione è completamente indipendente con tutti i parametri (perché è un single pivot)ed hai a disposizione tutte le variabili possibili offerte da un sistema indiretto, con il giunto Horst ,la curva di progressione modificabile senza interferire anche nell’andamento della curva della ruota, ti vincola in pratica alle sole possibilità di modifica di un sistema diretto.o monoshock(approfondiremo questo aspetto in seguito)
Quindi per dirla breve i grossi puntoni (foderi)agenti su altrettanto grossi, biellismi agenti in maniera poco funzionale dal punto di vista delle inerzie , delle masse non sospese ,della vicinanza al baricentro
vedi ad es.Ellsworth Dare ecc, è un obbligo insuperabile con il giunto Horst mentre è una variabile superabile con un miglioramento del sistema Kona ,proprio perché i due sistemi non sono assimilabili anche da questo aspetto,oltre naturalmente al fatto del giunto Horst non presente , che già basta ed avanza
Quindi non solo è sbagliato l’accostamento dei i due sistemi nello stesso gruppo ma è anche sbagliato il non fare rientrare il sistema Horst assieme al suo diretto parente Virtual , proprio perché ambedue fatti nell’intento di modificare la curva
descritta dalla ruota e caratterizzati anche in una maggiore interdipendenza tra effetto sulla curva della ruota e possibilità di variare i parametri della sospensione.
Insomma se si è lavorato anni per trovare della giuste curve di progressione in un sistema svincolato dall’altra curva descritta dalla ruota, figuriamo quando i due sistemi si intreccino in qualche modo il lavoro come diventa!
Ritengo sia questo uno dei motivi che ancora non hanno fatto decollare in coppa il Virtual anche se rispetto al giunto Horst c’ il notevole vantaggio della disposizione del sistema di caricamento della sospensione, ad esempio nella Santa Cruz molto simile come disposizione alla mia soluzione e soprattutto Pull invece che Push
Dire poi che nei sistemi con fulcro avanzato come ad esempio il PullShock i biellismi “Non hanno alcuno scopo dal lato strutturale” è una inesatezza ,sono importantissimi! io che ho sempre operato sullo stesso sistema,sono riuscito ad ottenere per il forcellone una grande rigidità torsionale lavorandoci sopra , ed è uno dei principali vantaggi rispetto al monocross/monoshock che ,strutturalmente deve affidarsi al solo ammortizzatore (che quella funzione per il suo lavoro,meno ce l'ha e meglio è)
Ci stiamo anche qui inoltrando nei pro e nei contro del Monocross o Monoshock che ,comunque è un sistema serio ed ha alcuni vantaggi
Se non dal lato strutturale certamente dal lato dello scorrimento ed
della semplicità non per niente è un alternativa nel campo motociclistico oltre ad essere diffuso nella MTB"

Omissis...

"Nessuno ha mai detto che non ci siano diverse esigenze per le diverse specialità, il Xc è certamente diverso dalla Dh, su questo punto siamo tutti d'accordo e nessuno si è mai sognato di dire il contrario,se dai un'occhiata alla nostra produzione,vedrai che sono estremamente diversificati i modelli.
Resta il fatto che molti sono anche i motivi in comune,ti faccio un esempio:se un forcellone flette ruba della potenza alle tue gambe,ti fà affaticare di più su una salita ma ti penalizza anche in discesa perchè non hai scatto all'uscita delle curve,se una sospensione non assorbe bene, oltre che a scendere non sali neanche bene perchè la ruota non aderisce ,per non parlare poi della resistenza e della rigidità dei telai ecc, il laboratorio più avanzato dove si elabora questo sviluppo è senz'altro la DH, proprio a riprova di questo riguardo al giunto che sembra ti prema molto è in via di ridimensionamento sia nella Dh che in altri ambiti
Certamente questo bagaglio di esperienze poi va giustamente interpretato ed adattato alle singole specialità anche con prove e studi specifici ma è senz'altro la DH che ha aperto e continua ad aprire il panorama ed anche la mente dei progettisti in fatto di Full,ho fatto quindi riferimento a questa anche per motivi di semplicità visto che era una panoramica generale,certamente si può entrare anche di più nello specifico.
Riguardo alla analogia tra moto e MTB in fatto di sospensioni direi che è dimostrata dai fatti e la schiera di chi continua a negare l'evidenza si è ridotta in maniera drastica nel corso degli anni.
Riguardo al discorso "tanto lì c'è il motore" è molto simile
al discorso "tanto voi andate in discesa non avete bisogno di pedalare"
Quello che veramente di particolare ho notato, come sensibile differenza tra moto e bici è che ,fatte le chiare debite proporzioni, la MTB necessita ancora di più di rigidità rispetto ad una moto,per fare un esempio è sotto gli occhi di tutti lo scarso risultato ottenuto delle forcelle rovesce,anche qui altra analogia, non solo chiaramente per Xc ma anche per la DH
Per quello che riguarda problemi da sporco preferisco e mi sembra giusto che ne parlino gli utilizzatori
Riguardo ai soffietti protezioni aderenti ,fanno più male che bene,provati ed abbandonati anche sulle moto,Si può mettere un semplice paraspruzzi (indovinate.. come sulle moto)bè ,qui non c'è la cassetta filtro da attaccarli ma si fissano al telaietto della sella!
La soluzione allo sporco è comunque quella di adottare delle tenute che resistano anche a pressioni altissime ,come abbiamo fatto noi.
Riguardo ai disegni "esplicativi"della Spec,sono perfettamente daccordo con Alter (sempre molto preparato,i miei complimenti),non sono forse andato a fondo come lui ma un paio di cose mi sono bastate per definire la cosa come poco veritiera per non dire di peggio".

Omissis...

il caso atterraggio da Drop è isolato e da manuale, in cui i vantaggi di un sistema anche molto progressivo sono più evidenti.
Il discorso cambia quando ci si trova a lavorare nella zona "indurita"dalla progressione,in questo caso perlomeno la troppa progressione non gioca favore ed il sistema teso a mettere un limite all'aumento di escursione infinito, mostra proprio ...il suo limite.
Quindi in questo particolare frangente un sistema + lineare ed un aumento dell'escursione totale del sistema sarebe auspicabile nei limiti del possibile
Per questo ho insistito tanto sull'importanza delle inerzie e delle masse non sospese che hanno grande influenza sul tempo che il sistema impiega a "riprepararsi"al colpo successivo,per questo ho espresso dubbi sui grossi leveraggi,sui punti di infulcro troppo piazzati in zone che raggiungono velocità lineari elevatissime,sul virtual ,in cui non vi è solo rotazione ma anche traslazione di tutto il sistema.

Omissis

Tra le rivendicazione del mio modello di utilità per il Pull Shock versione bici ,correva l'anno 1992 ed io ero alle prime esperienze nel mondo della bici ,c'è la frase:
"I due lati del biellismo (triangolo progressivo)possono essere dimensionati di differente lunghezza in modo che a parità di spostamento della ruota si abbia maggiore corsa dell'idraulica dell'ammortizzatore a vantaggio della stabilizzazione del retotreno sulla pedalata"
Per ottenere qualcosa di efficente dal lato dell'ammortizzamento e insieme limitare le dispersioni di energia sulla pedalata, non ci si può affidare comunque ,solo al sistema di sospensione ma bisogna lavorare su tutti i punti a disposizione ,come punto di infulcro del forcellone, sua rigidità,rigidità del telaio ecc non credo ai sistemi od alle formule magiche, ho sempre pensato che si ottengano più risultati lavorando di fino su queste parti che sono incredibilmente importanti, molto di più di quanto una visione solo statica della bici possa fare credere.

Ultima modifica di iuppareppa : 07-01-2006 alle ore 01:18:03
iuppareppa non  è collegato  
Cerca o inserisci un punto di interesse Rispondi citando


2 utenti su 2 dicono che questo post è utile. Pensi che questo post sia utile? Si | No
Vecchio 07-01-2006, 07:49:01   #9
david_jcd
Redazione
 
Data registrazione: 11/08/05
Località: Fortezza (BZ)
Età: 29
Bike: Cube Stereo
Messaggi: 10,596
Mentioned: 26 Post(s)
Tagged: 0 Thread(s)
Quoted: 382 Post(s)
Potenza rep: 43
david_jcd optimusdavid_jcd optimusdavid_jcd optimusdavid_jcd optimusdavid_jcd optimusdavid_jcd optimusdavid_jcd optimusdavid_jcd optimusdavid_jcd optimusdavid_jcd optimusdavid_jcd optimus
Non sarebbe possibile postare qualche immagine per supportare la descrizione? Praticamente non ho capito di cosa ai parli qui...
__________________

david_jcd non  è collegato  
Cerca o inserisci un punto di interesse Rispondi citando


Pensi che questo post sia utile? Si | No
Vecchio 07-01-2006, 09:23:18   #10
ilmioalterego
Biker infernalis
 
Data registrazione: 26/12/02
Località: Torino

Messaggi: 1,987
Mentioned: 0 Post(s)
Tagged: 0 Thread(s)
Quoted: 0 Post(s)
Potenza rep: 26
ilmioalterego ungiudicatus
Citazione:
Originalmente inviato da iuppareppa
Infatti...
Quindi?
Non puoi lanciare il sasso e nascondere la mano...
liberati un po' di spazio per i messaggi privati, altrimenti non riesco a risponderti

__________________
Alter
ilmioalterego non  è collegato  
Cerca o inserisci un punto di interesse Rispondi citando


Pensi che questo post sia utile? Si | No
Rispondi


Segnalibri

Strumenti discussione
Modalità visualizzazione

Regole messaggi
Tu non puoi inviare nuove discussioni
Tu non puoi replicare
Tu non puoi inviare allegati
Tu non puoi modificare i tuoi messaggi

Il codice BB è Attivato
Le faccine sono Attivato
Il codice [IMG] è Attivato
Il codice HTML è Disattivato

Vai al forum


Tutti gli orari sono GMT +1. Adesso sono le 18:29:39.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
User Alert System provided by Advanced User Tagging (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
MTB-Forum.it 2002-2017, tutti i diritti riservati.