Responsabilità dell'organizzazione di una gara nel caso di un grosso ostacolo.

credo possa avere responsabilità fino ad un certo punto.
immagina ad esempio se la pietra si fosse "posizionata" lì pochi minuti prima della gara o durante la stessa. il nostro sport è fatto anche di questi pericoli

gabr74 ha scritto:

Titolo completo: Responsabilità dell'organizzazione di una gara nel caso di un grosso ostacolo non segnalato e non visibile.

La gara in oggetto era una GF.
L'ostacolo era una grossa pietra (altezza circa 20-25cm) non segnalata e non visibile in quanto nascosta dall'erba.
La velocità in quel tratto era di circa 40km/hr
Chi l'ha presa ha fatto cappottone e brutto volo... serviva la sfiga giusta per prenderla in quanto il percorso in quel tratto era largo 3 metri... ma io ce l'ho avuta... => Risultato => 3 tagli + contusioni + escoriazioni ( ... e se mi spaccavo una vertebra non c'era da meravigliarsi... ma è andata bene...)

L'organizzazione dell'evento ha qualche responsabilità?
... se si, di che tipo?

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gabr74 ha scritto:

L'organizzazione dell'evento ha qualche responsabilità?

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senti gli organizzatori per un eventuale intervento dell'assicurazione.

Ciao, ti consiglio di andare a leggere il regolamento della GF, c'è sempre un articolo relativo alla "Responsabilità".
Ricordati, comunque, che ogni tesserato ha una copertura Infortuni offerta dall'Ente scelto e che potresti aprire una pratica di sinistro, però tieni conto che queste coperture assicurative prevedono franchigie abbastanza elevate sulla Invalidità Permanente e coprono solitamente fratture o gravi incidenti.
Mi spiace per la tua caduta che, da quello che hai scritto, non ha avuto conseguenze gravi.

gabr74 ha scritto:

I 20-25 cm erano la sporgenza di una pietra molto piu' grossa ... l'acqua aveva "scavato" il tratto prima della pietra lasciando questo "dente".

... una signora (commissario di gara o aiutante, non so come si definiscono...) mi ha detto che un altro ragazzo era caduto prima...

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per chiarire meglio: non sto dicendo che non devi fare nulla; prova come ti scrivevano a sentire l'organizzazione e a leggere il regolamento della gara nel paragrafo "responsabilità"
poi c'è la copertura assicurativa dell'ente a cui sei associato

gabr74 ha scritto:

Titolo completo: Responsabilità dell'organizzazione di una gara nel caso di un grosso ostacolo non segnalato e non visibile.

La gara in oggetto era una GF.
L'ostacolo era una grossa pietra (altezza circa 20-25cm) non segnalata e non visibile in quanto nascosta dall'erba.
La velocità in quel tratto era di circa 40km/hr
Chi l'ha presa ha fatto cappottone e brutto volo... serviva la sfiga giusta per prenderla in quanto il percorso in quel tratto era largo 3 metri... ma io ce l'ho avuta... => Risultato => 3 tagli + contusioni + escoriazioni ( ... e se mi spaccavo una vertebra non c'era da meravigliarsi... ma è andata bene...)

L'organizzazione dell'evento ha qualche responsabilità?
... se si, di che tipo?

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Argomento molto molto delicato. E anche dai confini molto labili. In uno sport come il nostro il rischio rientra nella norma, non è una partita di ping pong.
Le responsabilità si configurano tali quando vi è un DOLO certo da parte di chi organizza.
Quando si può parlare di DOLO?
Qui casca l'asino.
Sicuramente c'è dolo quando non si rispettano le norme federali, gli standard minimi di sicurezza imposti dalle normative.
Disegnare un percorso dove le discese sono fatte di pietrisco, possono configurare un dolo? Il rischio aumenta, ma non c'è una norma che vieti di inserire una discesa sterrata con scanalature, radici e pietre. Supponiamo che io disegno un percorso dove c'è una discesa veloce che inizia appena usciti da una boscaglia in un tratto in semicurva, e quindi la discesa la vedi subito dopo o poco prima che tu la imbocchi, nella notte i cinghiali fanno un bel lavoro di aratura in quel tratto in discesa trasformando la discesa da un divertente tratto erboso senza buche, in un tratto arato pieno di sassi e buche coperti dall'erba, tu ci arrivi lanciato e finisci per fare un bel volo, c'è colpa da parte degli organizzatori? E' vero che noi per esempio, alla nostra gara, al mattino, due ore prima della gara facciamo la ricognizione del percorso con le moto per vedere se la notte la segnaletica ha subito atti di vandalismo etc etc, ma lo facciamo per eccesso di scrupolo. Una pietra sporgente e non segnalata, potrebbe configurare una mancanza degli organizzatori che non hanno ben segnalato il tracciato, ma chi dice che la pietra era li da sempre? Magari si può dimostrare se trattasi di una conformazione naturale del terreno e non di una pietra smossa. Occorre leggere bene il regolamento della gara, che comunque spesso non garantisce in pieno gli organizzatori, nel senso che ci sono casi che non manlevano da responsabilità verso terzi gli organizzatori pur avendo dichiarato gli stessi che si esonerano da ogni responsabilità per danni a persone o cose. Faccio un esempio, ci sono gare che dichiarano relativamente a certi tratti di percorso, che trattasi di tracciato aperto al traffico e che quindi vige il codice della strada, pertanto ci sentiamo esonerati da ogni responsabilità per incidenti causati per mancato rispetto del codice della strada. D'acchito verrebbe da dire si, sono esonerati, ma legalmente mi vengono molti dubbi. Una gara dovrebbe essere obbligatoriamente chiusa al traffico? Se io gareggio devo pure rispettare i divieti di sorpasso, etc etc? Si apre un ventaglio di ipotesi molto ampio dove gli avvocati ci sguazzano. Il fantomatico foglio liberatorio che facevano firmare attestante sana costituzione fisica per i non tesserati, esonera davvero l'organizzazione?
E' buona norma, nell'organizzare una gara rispettare in pieno le normative, è buona norma nel realizzare il percorso evitare la tentazione di estremizzarne dei tratti fino ad arrivare a prendere rischi inutili, è buona norma mettere in campo tutte le risorse utili a prevenire danni a cose e persone, è buona norma dotarsi di quell'apparato di soccorso necessario per minimizzare i danni nel caso di incidenti, è buona norma nel disegnare il percorso avere l'accortezza che ogni tratto del percorso sia facilmente raggiungibile dai soccorritori in caso di incidente, è buona norma abbondare nella segnaletica. Se una gara ha rispettato tutto ciò, ritengo difficile poter individuare delle responsabilità facenti capo all'organizzazione. Un buon organizzatore, in primis prima ancora di pensare al montepremi ed al pacco gara, pensa a quelle cose che ho sopracitato, anche perchè ci sono precise responsabilità che fanno poi capo al Presidente etc etc.

sembola ha scritto:

[MENTION=16984]hifly81[/MENTION]: gli "scarichi di responsabilità" così come sono comunemente formulati
nel nostro sistema giuridico non hanno alcun valore.

[MENTION=7844]bikersgiant[/MENTION]: quello che dici non corrisponde alla realtà, si può essere civilmente responsabili anche senza il dolo, dolo significa "farlo apposta".

La questione della responsabilità di un organizzatore è complessa e difficile da trattare in due righe, diciamo che in via di teoria non esclusa a prescindere ma che non è neppure facilissima da dimostrare.

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Stiamo dicendo la stessa cosa,forse mi sono espresso male. Io intendevo dire che se c'è un dolo, non ci sono problemi, le responsabilitàsono evidenti e chiare, altrimenti diventaterreno fertile per gli avvocati, specie in uno sport come questo dove i fattori di rischio sono spesso inscindibili. Una discesa sterrata èdi per se fattore di rischio, quanto questo faricadere laresponsabilità su chi organizza? etc etc etcetc

sembola ha scritto:

La questione della responsabilità di un organizzatore è complessa e difficile da trattare in due righe, diciamo che in via di teoria non esclusa a prescindere ma che non è neppure facilissima da dimostrare.

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volevo dire esattamente questo

Mi inserisco in quanto organizzatore e presidente....
Oltre a quanto detto c'è da dimostrare l'effettivo pericolo, e quello è molto soggettivo da biker a biker, in alcuni single con qualche pietra i più arditi saltano da sponda a sponda, i più prudenti se la fanno a piedi...
Quello che possiamo fare è segnalare sempre DISCESA PERICOLOSA, ma questo in caso di infortunio la vedo una difesa labile.

Altra cosa che diceva Bikersgiant, nei tratti asfaltati in una gara non c'è rispetto del codice della strada, (non ci si ferma ad uno stop) i bivi devono essere presidiati in modo che gli addetti fermino eventuali auto...se poi come vedo fare si taglia curve ceche in contromano e siamo a un ora dalle prime posizioni.. beh ce la siamo cercata.

Concludo il mio pensiero, in qualunque caso si può essere chiamati, ma stà a chi chiama dimostrare che l'organizzazione non aveva preso misure adeguate.

Sara' che faccio corse in cui i sentieri non sono preparati nè visionati, ma proprio non mi passerebbe per la testa cercare responsabilità degli organizza in seguito a una caduta avvenuta in mtb al di fuori delle strade aperte al traffico; e dire che sarebbe anche il mio lavoro.

gabr74 ha scritto:

Il problema è anche quello: che i sentieri sono preparati e visionati!
Che c'è scritto "Attenzione", "Pericolo", "Tratto tecnico" il 90% delle volte dove, secondo me, non ci dovrebbe essere scritto nulla in quanto è tutto ben visibile.

Quando ci sono queste avvertenze io poco poco rallento, ma dove non c'e' nulla? ... se il 90% dei casi l'avvertenza e' fuori luogo, dove non c'è proprio? ... io lascio tutto ... d'altronde ero a 40km/hr che ci deve stare per chi fa agonismo senza essere "spericolati"...

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Si, ma infatti ci sta anche cadere, e talvolta farsi male, lo metto in preventivo ogni volta che salgo su una bici, che sia in gara o in un'uscita delle tante.

sembola ha scritto:

[MENTION=7844]bikersgiant[/MENTION]: concordo sulle conclusioni ma consentimi di insistere sul fatto che il concetto di "dolo" ha un significato ben preciso e secondo me molto difficilmente si potrà verificare nell' organizzazione di una gara: per capirci, un comportamento "doloso" è quello di colui che piazza trappole su un sentiero, non certo quello di chi taglia il bosco lasciando rami a giro... Se invece per "dolo" intendi il mancato rispetto di precise norme sportivo/regolamentari allora è certo che una parte di responsabilità sarà difficile da evitare, fermo restando che serve anche dimostrare il nesso di causa-effetto tra l'inadempienza e il danno.

Nel resto delle situazioni, e qui provo a rispondere a [MENTION=107119]gabr74[/MENTION] , è molto difficile giudicare in astratto. Il linea di teoria la responsabilità sussiste quando venga dimostrato che l'organizzatore non ha operato con la prudenza che è lecito aspettarsi e che da questa inadempienza è derivato direttamente un danno.
In linea di teoria concordo con quello che [MENTION=107119]gabr74[/MENTION] scrive ("...l'organizzazione dovrebbe preoccuparti di eliminare tutti gli ostacoli piu' grandi di 20/30cm che si trovano nei tratti veloci e che non sono visibili...") ma nel mondo reale è impensabile che un percorso di qualche decina di km sia rastrellato palmo a palmo, senza contare che un ostacolo può essere invisibile anche per chi lo percorre durante la tracciatura. Aggiungo che dal punto di vista giuridico la stessa diligenza richiesta all' organizzatore è richiesta anche al concorrente, nel senso che su un percorso fuoristrada è ragionevole la presenza di ostacoli più o meno grandi e più o meno visibili e quindi è richiesto di comportarsi di conseguenza.
Tuto questo per dire che non so se possa valere la pena di aprire una vertenza, tenendo anche conto che nel nostro ordinamento si può solo richiedere il ristoro dei danni effettivamente sofferti...non vale il "potevo restare seriamente offeso" del sig. Rezzonico


[MENTION=145618]fioridavid[/MENTION]: permettimi di fare una precisazione: non rispettare il codice della strada è possibile esclusivamente nella "finestra" di chiusura al traffico eventualmente concessa (tipicamente 15 minuti) dopo di che la strada ritorna aperta al traffico con tutto quello che segue e consegue...

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Sembola, il significato di DOLO lo conosco bene, infatti ho detto che laddove succede qualcosa per comportamento DOLOSO dell'organizzatore, e qui a deciderlo è la legge se è doloso o meno, l'organizzazione rischia guai seri, laddove l'incidente avviene perchè il biker incappa in una buca nascosta dall'erba scavata nottetempo da un cinghiale e non segnalata, si apre un limbo. Oppure se l'incidente avviene perchè c'era un ramo troppo sporgente non segnalato o non rimosso etcetc. Qui entriamo in un campo molto aleatorio dove sguazzano gli avvocati. E' tutto da dimostrare in questi casi, ritengo molto difficile poter additare colpe a chi organizza in tal senso. Il comportamento doloso di un organizzatore si configura tutte quelle volte in cui egli contravviene alle normative laddove esse sono contemplate. Un esempio lampante "la gran fondo prevede un attraversamento di una strada provinciale o statale anche se per poche decine di metri". Per fare ciò occorrono i permessi delle autorità competenti. Se l'organizzazione incoscientemente non ottempera a questo, e un biker viene investito da un auto lasciandoci le penne o riportando gravi lesioni, si configurano guai seri. Il dolo ci sta tutto, tu che organizzi sai o dovresti sapere quali sono le normative e nonostante ciò te ne sei fregato mettendo a rischio l'incolumità di chi gareggia. Non puoi andare a dire "chiedo venia ma non sapevo che per attraversare la provinciale per pochi metri occorressero permessi", la legge non ammette ignoranza. E questo è solo un caso,ma potrebbero esservene altri. Al di fuori di queste situazioni, trovo difficile additare l'organizzazione di responsabilità su incidenti di gara dovuti a delle pietre, o al fondo del sottobosco bagnato ancorchè un organizzatore serio in caso di maltempo ha sempre un piano B per evitare situazioni di rischio eccedenti la norma. Ma è proprio su quali siano le situazioni di rischio eccedenti la norma che in unosport come la mountain bike si apre un fronte vastissimo difficilmente inquadrabile. La mountain bike si corre nel fuoristrada e già questo ne fa uno sport che contempla dei rischi a prescindere.

gabr74 ha scritto:

Grazie per tutti gli interventi.

Il tratto in questione era una discesa piuttosto veloce (e.g. 40km/hr) su una strada sterrata in cui al centro c'era l'erba. Io la stavo percorrendo nei 50 cm (circa) di sinistra (dove e' sterrata poichè "battuta" dalle ruote di sx dei veicoli) e per impostare la curva a sx che si trovava a 30-40m ho "tagliato" verso destra per passare nei 50cm sterrati di dx.
In quei 5m che avrei voluto percorrere al centro c'era appunto questo "dente" creato dalla sporgenza di una roccia molto piu' grossa.
Presumo che l'organizzazione non avesse valutato la possibilità che un concorrente potesse passare da una parte all'altra della strada proprio in quel punto... ma cosi' e' stato! ... e prima di me era caduto un altro ragazzo e la Signora che presiedeva quel punto non aveva capito il motivo... gliel'ho dovuto spiegare io!

Non so se la sporgenza era di 20 o 30cm, ma l'impossibilità di vedere l'ostacolo è il punto in questione.
La discesa non era segnalata come pericolosa.
... e altri tratti di gara secondo me non pericolosi erano segnalati come pericolosi...

Secondo me l'organizzazione dovrebbe preoccuparti di eliminare tutti gli ostacoli piu' grandi di 20/30cm che si trovano nei tratti veloci e che non sono visibili... perchè a quel punto non c'è abilità che tenga... e quando la bici trova un ostacolo di 30cm si pianta e chi c'è sopra a 40km/hr si puo' spaccare una vertebra.

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Io parlo solo sulla base di quello che hai scritto,ma faccio parte di un C.O. oltre che essere biker da 21 anni, nell'esprimerti massima solidarietà penso che nessun organizzatore vorrebbe vedere atleti farsi male, ogni organizzatore che si rispetti cerca fino all'ultimo di minimizzare i rischi per chi partecipa, ma sia chi organizza, sia chi partecipa, sa che i rischi non possono mai essere cancellati del tutto. In questo sport purtroppo un minimo di rischio c'è sempre, non serve assolutamente la pietra sporgente di cui tu sei stato vittima per cadere e farsi male, ho visto gente farsi male e anche molto in delle gf in tratti asfaltati addirittura quasi pianeggianti per essere scivolati. Mi è capitato proprio quest'anno di vedere una biker romagnola essere portata via dall'eliambulanza dopo che era uscita dallo sterrato e nel percorrere 1km di asfalto scivoloso per l'umidità finire in terra stupidamente battere la testa perdere coscienza etc etc, come vedi i rischi nella mtb sono tantissimi, e chi organizza sta col deretano stretto fino a che l'ultimo biker non ha tagliato il traguardo. Anche a me sono capitate gare poco presidiate lungo il percorso, o gare dove in tratti di strada bianca mi sono ritrovato faccia a faccia con una vettura, purtroppo vuoi per i costi, vuoi per incapacità di chi organizza, vuoi per scarsità di personale o per inesperienza, di Gf in Italia dove l'organizzazione possa essere definita non dico al Top ma quasi, non ce ne sono moltissime,ma per fortuna ce ne sono. Nel tuo caso da come l'hai descritto credo che la responsabilità di chi organizza non sia molto evidente,ma ripeto il mio è un giudizio basato su come tu hai descritto l'accaduto.

Ho letto tutto e ho trovato molto interessante quanto scritto. Comunque, tornando al caso oggetto di questa discussione, fermo restando che, fortunatamente, non ci sono state gravi lesioni, suggerisco di formalizzare una richiesta di danni, nel caso il danneggiato ritenga ci possa essere una responsabilità civile dell'organizzatore. Ogni organizzatore serio, oltre alla copertura assicurativa offerta dall'Ente a cui è affiliato, stipula un'altra polizza R.C.T. a sua maggior tutela. Spetterà poi al richiedente o ad un suo legale ed al perito incaricato dalle Compagnie Assicuratrici stabilire se c'è una responsabilità per l'accaduto e quindi risarcire il danno ai sensi di polizza.