dubbio su freni a disco

alemz ha scritto:

Ciao a tutti, causa scarse abilità sull'argomento mi è venuto un dubbio, forse stupido, sui freni a disco...

se capissi di aver bisogno di piu' "potenza frenante" potrei procedere con :

1. impianto migliore
2. dischi piu' grandi

giusto?

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Si.
Anche se l'aumento di dischi porta anche altri vantaggi/svantaggi, non solo l'aumento di potenza.

alemz ha scritto:

quindi, potrebbe essere che un impianto piu' "scarso" ma con dischi piu' grandi dia una resa similare ad un impianto migliore ma con dischi piu' piccoli?

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Se la differenza tra i due impianti non è moltissima, si.

alemz ha scritto:

cosa cambia tra scegliere la prima opzione oppure la seconda?

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Principalmente cambia il costo. Due dischi e adattatori, sempre ammesso che siano supportati da forcella e telaio, con meno di 40€ li cambi. Un impianto decente ha costi almeno doppi. Ovviamente valutazioni su prezzi normali. Offertone miracolose non sono contemplate. Poi se le trovi, meglio
Dischi più grossi portano anche minore modulabilità e maggiore resistenza al calore (dei dischi e di conseguenza del resto, ma in maniera minore)

alemz ha scritto:

che impianti si potrebbero paragonare in questo modo? chessò... deore con 180 = slx con 160? oppure deore con 180 = xt con 160?

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Domanda molto difficile da rispondere.
In genere il cambio dischi lo si fa per motivi economici, pratici e per motivi di temperature dischi. Se vuoi qualità e potenza, serve un impianto di qualità e potente.

Ciao, sto affrontando lo stesso problema e analizzando la cosa da più punti di vista la questione non è così semplice come la poni.
Molto dipende dalle reali esigenze, e cosa significa più potenza frenante.
Gli aspetti essenziali da tenere conto sono il tuo peso, le velocità che raggiungi, la tua capacità tecnica nella frenata, i dislivelli che fai, le caratteristiche della tua bici.
Dato che un costruttore, nei limiti del prezzo del mezzo tiene alla sicurezza , se monta freni scarsi , per Gli stessi avrà anche montato il massimo della dimensione dei dischi mont abili .
Quindi sedevi cambiare freni con altri più potenti devi cambiare bici o come minimo la forcella anteriore.
La frenata, in realtà e un mix tra tecnica di frenata, potenza (capacità di fermarti in tot metri), modulazione della potenza e resistenza alle lunghe frenate (capacità di dissipare calore).
Esempi :
Ammesso che su una forca basica , con adattatori speciali si possa montare un disco da 200...
Un impianto scarso con biker scarso ma leggero e disco da 200 anteriore, pinza e si ribalta
Impianto scarso biker scarso e pesante e disco da 200 anteriore, pinza rompe la forca e si ribalta.
Imparare bene la tecnica di frenata è la soluzione migliore ed anche la più economica, al limite, in base alle tue esigenze puoi ancora personalizzarti la scelta delle pastiglie.

Oltre alla dimensione del disco, puoi con le varie forme , gestire la modulabilita della frenata perché un impianto potente con un disco molto forato ne migliora la modulazione della pinzata riducendone però la capacità di dissipare calore.
Come vedi le variabili sono tante e devi adattarle alle tue esigenze.

Impianto buono....
Non c'è storia, un impianto buono è sia potente che modulabile, i dischi sono ottimizzati per la gestione prolungata del calore, le pastiglie magari montano anche dei dissipatori, le pinze forse sono con pistoncini ceramici, l'olio che usa è diverso, le pompe sulle leve magari sono doppie..... Insomma se costano ci sarà un perché.

Ultima considerazione, quella della mamma, chi spende in sicurezza , risparmia 2 volte.
Ora fai tu i tuoi conti, io li hofatti equesta settimana spendo un bel po' di soldini per freni e dischi più adatti al mio dolce peso e alle discese che faccio....

Concordo sul fatto che gli aspetti in gioco sono tanti e sul fatto che una buona tecnica serve sempre. Ma per il resto hai detto una sfilza di cose imprecise se non del tutto false.

3mal-nike ha scritto:

Dato che un costruttore, nei limiti del prezzo del mezzo tiene alla sicurezza , se monta freni scarsi , per Gli stessi avrà anche montato il massimo della dimensione dei dischi mont abili .
Quindi sedevi cambiare freni con altri più potenti devi cambiare bici o come minimo la forcella anteriore.

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Non è assolutamente vero. La stragrande maggioranza delle bici monta dischi da 160 e la maggior parte delle forcelle, escluse le entry level potrebbero arrivare a montare dischi da 203 o anche più, ma nessuno lo fa mai perché non sono dimensioni normalmente utili nel XC. Quindi che i cotruttori montino il massimo possibile è nella maggior parte dei casi assolutamente non vero.
Quindi il cambio forcella o, addirittura, il cambio bici, per un solo problema di potenza frenante sono mediamente una assurdità.

3mal-nike ha scritto:

Ammesso che su una forca basica , con adattatori speciali si possa montare un disco da 200...
Un impianto scarso con biker scarso ma leggero e disco da 200 anteriore, pinza e si ribalta
Impianto scarso biker scarso e pesante e disco da 200 anteriore, pinza rompe la forca e si ribalta.

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Fin quando si rimane nelle dimensioni massime supportabili dalla forcella, la sua rottura la vedo una ipotesi assai remota, per usare un eufemismo.

3mal-nike ha scritto:

Impianto buono....
Non c'è storia, un impianto buono è sia potente che modulabile,

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Assolutamente no. Ci sono impianti potenti e modulabili così come ci sono impianti potenti, molto costosi e con comportamento molto on/off che piace ad una certa percetuale di bikers. E se a questi gli vai a dire che il loro impianto preferito è scarso perché poco modulabile, ti ci mandano.
A me un impianto poco modulabile non piace, ma è così.

3mal-nike ha scritto:

i dischi sono ottimizzati per la gestione prolungata del calore, le pastiglie magari montano anche dei dissipatori, le pinze forse sono con pistoncini ceramici, l'olio che usa è diverso, le pompe sulle leve magari sono doppie..... Insomma se costano ci sarà un perché.

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I dischi, quantomeno fin quando non si arriva ai freni modelli top e/o flottanti, costano una sciocchezza.
Ad esempio, io ho preso ad un prezzo ridicolo, dei dischi SLX che teoricamente non sarebbero entry level e non hanno niente di costoso né di eclatante.
L'olio può essere assolutamente sempre lo stesso. Shimano usa olio minerale sia sui 355 che sugli XTR. Sram usa DOT, che ha pregi e difetti, eccetera. Non c'è mediamente alcun nesso tra qualità del freno ed olio usato. Ce n'è solo al variare della marca per scelte di ogni singola azienda.

Questa è anche una buona domanda alemz, a perte le cose corrette che ti ha detto [MENTION=107253]maurosalva[/MENTION] vorrei aggiungere qualcosa all'argomento.
Si parla tanto di impianto per marca e modello, ma bisogna anche dire e dirla bene una cosa importante: buona parte di come va un set di freni è da imputare a dischi e pastiglie, banale dirlo, ma in qualche modo non è scontato.
Aumentare il diametro dei dischi aumenta la potenza, diminuisce la modularità, in poche parole dischi sovra dimensionati tendono a bloccare troppo, sottodimensionati non frenano. Quindi serve il diametro giusto, che va scelto anche tenendo conto della forcella e mozzi, perchè tanta potenza, tanta torsione.
Poi c'è l'aspetto pastiglie e materiale: le pastiglie frenano bene ad una determinata temperatura, dischi "freddi" lavorano bene sulle organiche, che però poi di contro bruciano facilmente, poi le semimetalliche ed infine le metalliche che lavorano bene solo a caldo e sono difficili da bruciare.
In tutto questo cosa fa un impianto piuttosto che un altro? La differenza è principalmente nella modularità, per andare bene in mtb serve il giusto feeling con le leve, che è dato da molti fattori, anche personali, qualcuno preferisce dei freni più "on-off", altri che l'intervento sulle leve sia più progressivo. Comunque il confronto tra due prodotti simili come ad esempio SLX-XT non si traduce sempre in maggiore potenza frenante per definizione, semplicemente impianti più costosi sono meglio costruiti, hanno minori giochi e tolleranze che tendenzialmente si riflettono positivamente nell'utilizzo, poi non ultimo in genere pesano meno.

Edit: ho involontariamente "scritto sopra" a Mauro dicendo in gran parte le medesime cose, ma perchè ho postato mentre lui scriveva, scusa [MENTION=107253]maurosalva[/MENTION]

Se un impianto è scrauso come potenza o capacità funzionale serve a poco aumentare il diametro dei dischi.......è sicuramente meglio un impianto qualitativamente migliore o perfettamente efficiente.

Io avevo la stessa esigenza; aumentare la forza frenante.
La mia bici monta l'impianto Acera, che se non hai troppe esigenze non è malvagio. Ho montato davanti il disco da 180, ma con la vecchia forcella (RS xc 28) alla minima pressione la forca si torceva come un serpente.. Ora ho una forca da 32, molto più rigida e si sentono tutti i benefici del disco maggiorato.
Inoltre, più grande è il disco più grande è la sua capacità di raffreddarsi, perchè c'è più materiale a contatto con l'aria e non il contrario...
Quindi, la forcella secondo me dovrebbe essere in grado di assecondare la maggiore forza frenante, senza disperderla....

Veleno30 ha scritto:

....

Edit: ho involontariamente "scritto sopra" a Mauro dicendo in gran parte le medesime cose, ma perchè ho postato mentre lui scriveva, scusa @maurosalva

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Ma che scusa, figurati

r7race ha scritto:

.... Ho montato davanti il disco da 180, ma con la vecchia forcella (RS xc 28) alla minima pressione la forca si torceva come un serpente.. .....

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Infatti la XC28 può montare dischi di max 160mm

maurosalva ha scritto:

Infatti la XC28 può montare dischi di max 160mm

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Teoricamente, se metti l'adattattore il 180 ci sta. In pratica poi, non regge la maggiore forza frenante e flette solo al pensiero di frenare...
a me piace la frenata molto on/off.....

r7race ha scritto:

Teoricamente, se metti l'adattattore il 180 ci sta. In pratica poi, non regge la maggiore forza frenante e flette solo al pensiero di frenare...

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Scusa, ma che significa? Se metti l'adattatore, ammesso esista, ci può stare anche un 400mm. Come per tutte le forcelle.
Il problema è che quella forcella non supporta/sopporta tanta forza frenante. Il discorso dell'adattatore, con le massime dimensioni ammissibili c'entra meno di niente.

Sarà che fai uno strano uso dei superlativi, comunque cerchiamo di capirci meglio...

maurosalva ha scritto:

Concordo sul fatto che gli aspetti in gioco sono tanti e sul fatto che una buona tecnica serve sempre. Ma per il resto hai detto una sfilza di cose imprecise se non del tutto false.

Non è assolutamente vero. La stragrande maggioranza delle bici monta dischi da 160 e la maggior parte delle forcelle, escluse le entry level potrebbero arrivare a montare dischi da 203 o anche più, ma nessuno lo fa mai perché non sono dimensioni normalmente utili nel XC. Quindi che i cotruttori montino il massimo possibile è nella maggior parte dei casi assolutamente non vero.
Quindi il cambio forcella o, addirittura, il cambio bici, per un solo problema di potenza frenante sono mediamente una assurdità.
Fin quando si rimane nelle dimensioni massime supportabili dalla forcella, la sua rottura la vedo una ipotesi assai remota, per usare un eufemismo.

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Dato che costa meno il disco che la pinza e la forca, i costruttori prediligono aumentare il diametro di quello che la resistenza di altri componenti più costosi.
Fatto sta che se il peso del biker è sopra la media, in discesa pinzando le forche (modelli base) vibrano e flettono. Montare su queste dischi da 200 non è certo consigliabile.
E' un'assurdità? mah, non faccio filosofie, io peso come 2 biker e l'ho sperimentato di persona.
Ho un impianto frenante medio con disco da 180 anteriore e siccome comincio a salire, in discesa brunisco i dischi a ogni uscita e la Rock Shox xc30 vibra paurosamente e la devo tenere bloccata.
Purtroppo in groppa al mezzo meccanico arrivo a 150 kg e in discese del 20% supero di parecchio i 50 km/h, ogni tanto mi tocca di tirare il freno altrimenti da Cervia si alzano in volo gli intercettori.

Come vedi, forse, ci sono casistiche che non hai contemplato, forse hai risposto un po' d'istinto, non ti pare?

maurosalva ha scritto:

Assolutamente no. Ci sono impianti potenti e modulabili così come ci sono impianti potenti, molto costosi e con comportamento molto on/off che piace ad una certa percetuale di bikers. E se a questi gli vai a dire che il loro impianto preferito è scarso perché poco modulabile, ti ci mandano.
A me un impianto poco modulabile non piace, ma è così.

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Altro superlativo...
La modulabilità è una questione di gusti ed è pertanto soggettiva, ciò non toglie che si possa incrementare con dischi più pieni e ridurre con dischi più fresati per personalizzarli secondo le proprie esigenze, comunque a discapito della potenza frenante, ed è quello che ho scritto.

maurosalva ha scritto:

I dischi, quantomeno fin quando non si arriva ai freni modelli top e/o flottanti, costano una sciocchezza.
Ad esempio, io ho preso ad un prezzo ridicolo, dei dischi SLX che teoricamente non sarebbero entry level e non hanno niente di costoso né di eclatante.
L'olio può essere assolutamente sempre lo stesso. Shimano usa olio minerale sia sui 355 che sugli XTR. Sram usa DOT, che ha pregi e difetti, eccetera. Non c'è mediamente alcun nesso tra qualità del freno ed olio usato. Ce n'è solo al variare della marca per scelte di ogni singola azienda.

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Una sciocchezza per te potrebbero essere tanti per un'altra persona, comunque parli di cambio dischi e non di impianto frenante.
Cambiare un impianto frenante potrebbe essere da valutare economicamente tanto quanto cambiare una bicicletta completa.
Il discorso dell'olio, sempre riferito a situazioni e necessità pertinenti, è per aumentare la resistenza dell'impianto alle alte temperature.
Un olio molto secco riduce la possibilità che le elevate temperature che si formano in prossimità dei punti di attrito possano provocare bolle di vapore.
Alcuni potrebbero avere questa esigenza, mica tutti pesano come te.

Ora, dici che sono impreciso o falso, sicuro di aver letto bene o di aver preso in considerazione tutte le possibilità che si possono presentare a biker diversi da te, anzichè solo quelle a cui tu sei abituato e che conosci alla perfezione??

alemz ha scritto:

bene, grazie, sto iniziando a capire qualcosa in piu'... diciamo che, per adesso, la frenata dei miei shimano br-395 con dischi avid hs 1 + pastiglie organiche mi basta, soprattutto perchè, abitando nel pieno centro della pianura padana praticamente non esistono discese degne di questo nome per cui non ho ancora vissuto situazioni in cui mettessi in crisi i freni ...

.

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Sono gli stessi freni che ho attualmente, e anche se al limite, nelle mie condizioni d'uso (anomalo) e mi hanno sempre portato a casa.
Ora li cambio, ma perchè è una esigenza mia, se invece pesi come un biker normale, possono farti un ottimo servizio senza patemi per una vita.
Se vai a fare le vacanze sulle Dolomiti, magari pensa di cambiare le pastiglie con altre che resistono meglio all'accumulo di calore ( metalliche), come ha suggerito giustamente qualcuno.
Buon divertimento

3mal-nike ha scritto:

Sarà che fai uno strano uso dei superlativi, comunque cerchiamo di capirci meglio...

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Faccio uso dei superlativi dove e quando serve.

3mal-nike ha scritto:

Dato che costa meno il disco che la pinza e la forca, i costruttori prediligono aumentare il diametro di quello che la resistenza di altri componenti più costosi.

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I costruttori mediamente montano ovunque dischi da 160, tranne casi molto meno frequenti. E mediamente montano anche impianti economici, quantomeno fino ad un certo livello.
Quindi montano tutto economico quando possono.
Per trovare impianti migliori dei 395 base c'è da avvicinarsi ai 1000€

3mal-nike ha scritto:

Fatto sta che se il peso del biker è sopra la media, in discesa pinzando le forche (modelli base) vibrano e flettono.
Montare su queste dischi da 200 non è certo consigliabile.

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Nelle forche base c'è scritto chiaramente qual'è la massima dimensione dei dischi supportata. Ovvio che se la superi puoi andare in contro a problemi.
Le vibrazioni possono dipendere da tante questioni, non necessariamente da un disco sovradimensionato. Ad esempio, i miei vibravano, ho spostato le pinze ed hanno smesso. Altri hanno risolto in altri modi.

3mal-nike ha scritto:

E' un'assurdità? mah, non faccio filosofie, io peso come 2 biker e l'ho sperimentato di persona.
Ho un impianto frenante medio con disco da 180 anteriore e siccome comincio a salire, in discesa brunisco i dischi a ogni uscita e la Rock Shox xc30 vibra paurosamente e la devo tenere bloccata.
Purtroppo in groppa al mezzo meccanico arrivo a 150 kg e in discese del 20% supero di parecchio i 50 km/h, ogni tanto mi tocca di tirare il freno altrimenti da Cervia si alzano in volo gli intercettori.

Come vedi, forse, ci sono casistiche che non hai contemplato, forse hai risposto un po' d'istinto, non ti pare?

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I tuoi 150 Kg sono oltre la soglia per cui molte bici e molti componenti sono consigliati. Quindi comunque sia sei in una situazine estremamente particolare dalla quale non puoi certo estrapolare ragionamenti universali.
E comunque bloccare la forcella in discesa è il modo peggiore per risolvere questo problema. Questo secondo me.

3mal-nike ha scritto:

Altro superlativo...
La modulabilità è una questione di gusti ed è pertanto soggettiva, ciò non toglie che si possa incrementare con dischi più pieni e ridurre con dischi più fresati per personalizzarli secondo le proprie esigenze, comunque a discapito della potenza frenante, ed è quello che ho scritto.

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No!, Tu hai detto che un impianto di qualità è potente e modulabile.

Impianto buono....
Non c'è storia, un impianto buono è sia potente che modulabile,

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Io ho detto che un impianto di qualità è di qualità. E la qualità con la modulabilità, in alcuni casi e per alcuni modelli, non c'entra niente, perché ci sono impianti costosissimi che sono anche per niente modulabili. E a chi li compra piacciono così.

3mal-nike ha scritto:

Una sciocchezza per te potrebbero essere tanti per un'altra persona, comunque parli di cambio dischi e non di impianto frenante.
Cambiare un impianto frenante potrebbe essere da valutare economicamente tanto quanto cambiare una bicicletta completa.

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Io ho risposto a chi ha chiesto, cosa comporta un cambio dischi e cosa comporta un cambio freni. Non ho consigliato né l'uno né l'altro perché non è argomento del thread.

3mal-nike ha scritto:

Il discorso dell'olio, sempre riferito a situazioni e necessità pertinenti, è per aumentare la resistenza dell'impianto alle alte temperature.
Un olio molto secco riduce la possibilità che le elevate temperature che si formano in prossimità dei punti di attrito possano provocare bolle di vapore.
Alcuni potrebbero avere questa esigenza, mica tutti pesano come te.

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Olio molto secco?

3mal-nike ha scritto:

Ora, dici che sono impreciso o falso, sicuro di aver letto bene o di aver preso in considerazione tutte le possibilità che si possono presentare a biker diversi da te, anzichè solo quelle a cui tu sei abituato e che conosci alla perfezione??

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Ho letto benissimo e io ho fatto discorsi generali perché la domanda era generale. Non mi sogno di estrapolare ragionamenti generali da situazioni estremamente particolari.

comunque è anche l'esperienza che ti guida a scegliere i giusti abbinamenti
(pinze, dischi, gomme - non tralasciamo il grip delle gomme)

io quando ho iniziato sono arrivato a montare pinze a doppio pistone e dischi da 200 davanti e dietro.... con gomme da DH.....

adesso che scendo molto più velocemente .... e con molta più sicurezza monto dischi da 160 al post e 180 davanti.....con gomme magari meno tassellate ma con una mescola più grippante....

vero che nel frattempo si sono evoluti tutti gli impianti frenanti, le mescole di pastiglie e gomme, gli oli e quant'altro
ma sicuramente è l'esperienza a farti frenare quando serve.

Troppe cose dette e mescolate, richiedono una precisazione utile (secondo me):

Le bici da XC escludono l'utilizzo di freni tipicamente pensati per il gravity, non tanto per un discorso di forcelle generico, che riferito ad una certa gamma, per diametro ed ora anche PP non avrebbero neanche questi grandi problemi, quanto che in un utilizzo intensivo e concreto della mtb, per come sono disposti i pesi su una XC il biker salta la bici alla prima pinzata decisa con freni da gravity (da 200mm). Quindi la bici si ferma, ma il problema sarebbe fermare il biker che va oltre. Se poi forcelle "entry" che sono dichiarate per XC per modo di dire, in realtà andrebbero chiamate "entry da utilizzo escursionistico moderato" si aprono in mezzo è un altro discorso, concreto, ma relativo.

On-off e modularità non sono un riconducibili ai sinonimi contrari, sono due cose distinte, il primo riguarda l'attacco della frenata, quindi la prima parte della corsa delle leve ed è riconducibile alle pinze. La seconda riguarda la parte successiva della corsa delle leve e l'azione frenante, riconducibile sopratutto ai pompanti e come sono progettati.

La potenza pura espressa da un impianto frenante piuttosto che un altro, per quanto riguarda la parte idraulica, quindi escludendo altri fattori (determinanti) come dischi, pastiglie, ecc (molti ecc.) è data solo ( e dico solo) dal diametro degli elementi in relazione alla leva, in soldoni tot mm²=tot kg di spinta. Per quanto un marchio X possa far pagar cari i suoi freni rispetto agli altri ed imbottirli delle più raffinate soluzioni, le leggi della fisica continuano ad avere il predominio su quelle del marketing, dunque pompanti e pinze più grandi= più potenza, pompanti e pinze dello stesso diametro=stessa potenza, questo anche se tra due impianti ci sono 2000 euro di differenza nel prezzo.

Veleno30 ha scritto:

La differenza è principalmente nella modularità, per andare bene in mtb serve il giusto feeling con le leve, che è dato da molti fattori, anche personali, qualcuno preferisce dei freni più "on-off", altri che l'intervento sulle leve sia più progressivo. Comunque il confronto tra due prodotti simili come ad esempio SLX-XT non si traduce sempre in maggiore potenza frenante per definizione, semplicemente impianti più costosi sono meglio costruiti, hanno minori giochi e tolleranze che tendenzialmente si riflettono positivamente nell'utilizzo, poi non ultimo in genere pesano meno.

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Confermo quanto hai scritto.
Ho avuto gli XT e non mi sono trovato assolutamente bene: troppo on/off e risentivano dell'affaticamento
L'unica volta che gli ho utilizzati su una discesa importante ho ringraziato il cielo di essere arrivato in fondo intero

Tutt'altro mondo gli Zee: modulabili ed infaticabili

sten1959 ha scritto:

Confermo quanto hai scritto.
Ho avuto gli XT e non mi sono trovato assolutamente bene: troppo on/off e risentivano dell'affaticamento
L'unica volta che gli ho utilizzati su una discesa importante ho ringraziato il cielo di essere arrivato in fondo intero

Tutt'altro mondo gli Zee: modulabili ed infaticabili

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E poi tu, se non sbaglio, pesi pure pochino (rispetto a cinghiali da 90Kg come me).
Se vanno in crisi con te è preoccupante

maurosalva ha scritto:

Scusa, ma che significa? Se metti l'adattatore, ammesso esista, ci può stare anche un 400mm. Come per tutte le forcelle.
Il problema è che quella forcella non supporta/sopporta tanta forza frenante. Il discorso dell'adattatore, con le massime dimensioni ammissibili c'entra meno di niente.

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Perdonami, ma non riesco a capire cosa non ti è chiaro... Abbiamo detto la stessa cosa. La xc 28 non riesce a stare dietro alla maggiore forza frenante perchè non è rigida; sostanzialmente è una forcella da v-brake... perchè a me fletteva molto anche con il 160.....