Chiudere una strada con cataste di legna: si può fare?

Sciuscia · 19/8/13

La mattina di Ferragosto stavamo percorrendo un sentiero (per chi è del posto, la Via Giulia) e, arrivati alla classica intersezione tra sentieri CAI, volevamo prenderne uno mai fatto prima per vedere se portava dove pensavamo noi.

Ebbene, dopo 50 metri, abbiamo dovuto tornare sui nostri passi, perché l'intero trail era occupato da cataste di legna recentemente tagliate dalle zone circostanti.
Siccome la strada era occupata a perdita d'occhio, ossia sino al crinale successivo, abbiamo desistito.

Mi chiedo: è ammissibile chiudere a questo modo un sentiero..?

Immagino che il fatto che sia segnato dal CAI non conti nulla :nunsacci:

.

Premesso che se la strada è di pubblico uso è CERTAMENTE irregolare chiuderla, ci sono altre fattispecie che potrebbero vietare di chiudere un sentiero?

sembola · 19/8/13

Sciuscia ha scritto:
La mattina di Ferragosto stavamo percorrendo un sentiero (per chi è del posto, la Via Giulia) e, arrivati alla classica intersezione tra sentieri CAI, volevamo prenderne uno mai fatto prima per vedere se portava dove pensavamo noi.

Ebbene, dopo 50 metri, abbiamo dovuto tornare sui nostri passi, perché l'intero trail era occupato da cataste di legna recentemente tagliate dalle zone circostanti.
Siccome la strada era occupata a perdita d'occhio, ossia sino al crinale successivo, abbiamo desistito.

Mi chiedo: è ammissibile chiudere a questo modo un sentiero..?

Immagino che il fatto che sia segnato dal CAI non conti nulla .

Premesso che se la strada è di pubblico uso è CERTAMENTE irregolare chiuderla, ci sono altre fattispecie che potrebbero vietare di chiudere un sentiero?

Direi che è l' unica fattispecie che conta, non me ne vengono in mente altri...

Il fatto è che il taglio dei boschi è quasi sempre effettuato da personale straniero scarsamente preparato e quasi mai controllato da committenti o Forestale, col risultato che si vedono messi in atto comportamenti discutibili come questo.

Sciuscia · 19/8/13

sembola ha scritto:
Direi che è l' unica fattispecie che conta, non me ne vengono in mente altri...

Il fatto è che il taglio dei boschi è quasi sempre effettuato da personale straniero scarsamente preparato e quasi mai controllato da committenti o Forestale, col risultato che si vedono messi in atto comportamenti discutibili come questo.

Tradotto, nel mio bosco possono passarci pure il Sentiero Italia, la Via Francigena e il Camìno De Santiago, ma se non sono ad uso pubblico posso chiuderli come mi pare, giusto?

sembola · 19/8/13

Sciuscia ha scritto:
Tradotto, nel mio bosco possono passarci pure il Sentiero Italia, la Via Francigena e il Camìno De Santiago, ma se non sono ad uso pubblico posso chiuderli come mi pare, giusto?

Sì, è così.

Può essere che in alcune regioni la legislazione disponga che gli itinerari ufficiali godano del diritto di passo per uso escursionistico: ma appunto è una situazione analoga a quella dell'uso pubblico.

Se sei certo della proprietà o dell' uso pubblico puoi segnalare la cosa alla Forestale ed al Comune.

Sciuscia · 19/8/13

sembola ha scritto:
Sì, è così.

Può essere che in alcune regioni la legislazione disponga che gli itinerari ufficiali godano del diritto di passo per uso escursionistico: ma appunto è una situazione analoga a quella dell'uso pubblico.

Se sei certo della proprietà o dell' uso pubblico puoi segnalare la cosa alla Forestale ed al Comune.

Ora infatti cerco di verificare la cosa, e nel caso lo segnalo.

Ho il massimo rispetto per chi lavora, inteso nel senso che io voglio spostare la legna per divertirmi, loro l'hanno accatastata per lavorare, questo lo capisco... però anche io lavoro e quando passo di lì cerco lo svago, come penso faccia anche chi accatasta la legna nel suo tempo libero.

giorgibe · 19/8/13

Sciuscia ha scritto:
Tradotto, nel mio bosco possono passarci pure il Sentiero Italia, la Via Francigena e il Camìno De Santiago, ma se non sono ad uso pubblico posso chiuderli come mi pare, giusto?

ci sono varie fattispecie, nella mia regione ( veneto ), tu forestiero xy puoi avere un diritto di passaggio nell' altrui proprietà privata in caso di strada vicinale ( ovvero che serve a collegare le case e proprietà di chi ci abita ) regolarmente mappata nel catasto non certo nelle guide cai/trekking ecc ecc, ma solo a piedi.
in ogni caso, le operazioni taglio legname vanno autorizzate, ed è si previsto che ci sia una interruzione del passaggio per le operazioni di trasporto, ma limitate nel tempo ( va specificato anche questo nel permesso ), enti di competenza : forestale e comune.
però regione che vai, leggi che trovi, io mi interesserei alla fonte posto che sia assolutamente impossibile passare anche a piedi.

Sciuscia · 19/8/13

giorgibe ha scritto:
ci sono varie fattispecie, nella mia regione ( veneto ), tu forestiero xy puoi avere un diritto di passaggio nell' altrui proprietà privata in caso di strada vicinale ( ovvero che serve a collegare le case e proprietà di chi ci abita ) regolarmente mappata nel catasto non certo nelle guide cai/trekking ecc ecc, ma solo a piedi.
in ogni caso, le operazioni taglio legname vanno autorizzate, ed è si previsto che ci sia una interruzione del passaggio per le operazioni di trasporto, ma limitate nel tempo ( va specificato anche questo nel permesso ), enti di competenza : forestale e comune.
però regione che vai, leggi che trovi, io mi interesserei alla fonte posto che sia assolutamente impossibile passare anche a piedi.

Il passaggio a piedi è completamente interdetto, salvo arrampicarsi sulle cataste.
Altrimenti, avrei portato la bici a spinta senza troppo lamentarmi.

A ogni modo, sono già arrivato al cellulare del presidente CAI locale, dovrebbe sapermi dire se quel sentiero è di pubblico uso, o una vicinale o meglio ancora una comunale* ;-)

.

*non escludo che lo sia, perché è largo circa 4 metri, ossia più del minimo di legge per una strada senza suddivisione dei sensi di marcia... tanto per farvi capire che non hanno chiuso un viottolo, ma uno stradone :omertà:

.

giorgibe · 19/8/13

Sciuscia ha scritto:
Il passaggio a piedi è completamente interdetto, salvo arrampicarsi sulle cataste.
Altrimenti, avrei portato la bici a spinta senza troppo lamentarmi.

A ogni modo, sono già arrivato al cellulare del presidente CAI locale, dovrebbe sapermi dire se quel sentiero è di pubblico uso, o una vicinale o meglio ancora una comunale* .

*non escludo che lo sia, perché è largo circa 4 metri, ossia più del minimo di legge per una strada senza suddivisione dei sensi di marcia... tanto per farvi capire che non hanno chiuso un viottolo, ma uno stradone .

ok, però non mescolare le cose, nel senso :

- se passi a bici non sei a piedi, per piedi intendo solo passaggio a piedi, le bici sono escluse
- se ti informi, fallo presso gli enti competenti ( comune, catasto ), il cai è di parte, potrebbe darti informazioni non corrette, anche involontariamente
- le strade interpoderali le fai larghe quanto serve per in passaggio dei mezzi agricoli rimorchiati o meno, non è per forza una discriminante.

SavetheNature86 · 19/8/13

Mi stupisce sempre l'ammorbante quantità di burocrazia in questo paese. :????:

Pazzesco che si debba andare al catasto (che peraltro è aperto 2 mezze giornate la settimana,almeno qua) per sapere una cosa così banale.
Seguirò questo topic con interesse.

sembola · 19/8/13

SavetheNature86 ha scritto:
Mi stupisce sempre l'ammorbante quantità di burocrazia in questo paese.
Pazzesco che si debba andare al catasto (che peraltro è aperto 2 mezze giornate la settimana,almeno qua) per sapere una cosa così banale.

Non è una cosa banale per nulla, almeno non lo è il rispetto dei diritti di proprietà ed i relativi limiti che sono anche sanciti dalla Costituzione. E non vedo dove bisognerebbe andare se non al catasto, dubito che in UK si vada in farmacia per sapere di chi è un terreno o una strada e se ci sia un uso pubblico.

Sciuscia · 19/8/13

SavetheNature86 ha scritto:
Mi stupisce sempre l'ammorbante quantità di burocrazia in questo paese.
Pazzesco che si debba andare al catasto (che peraltro è aperto 2 mezze giornate la settimana,almeno qua) per sapere una cosa così banale.
Seguirò questo topic con interesse.

Il futuro sono i SIT, Sistemi Informativi Territoriali.

Il mio comune lo sta sviluppando, sono strumenti che se ben gestiti e implementati permettono al cittadino di ottenere in pochi minuti informazioni che andando per uffici richiederebbero ore, forse giorni.

SavetheNature86 · 19/8/13

sembola ha scritto:
Non è una cosa banale per nulla, almeno non lo è il rispetto dei diritti di proprietà ed i relativi limiti che sono anche sanciti dalla Costituzione. E non vedo dove bisognerebbe andare se non al catasto, dubito che in UK si vada in farmacia per sapere di chi è un terreno o una strada e se ci sia un uso pubblico.

Sono sicuro che in UK ci sarebbe uno sportello ai vigili o ad una autorità competente che si occuperebbe della questione.Qui devi fare 6 chiamate,girare mezza provincia e poi magari non sapere nemmeno se la tua domanda ha avuto risposta.
Il mio "banale" era per la questione di rilevanza realtiva per la collettività o per la semplicità della questione,che ripeto trovo banale nel suo complesso.

SavetheNature86 · 19/8/13

Sciuscia ha scritto:
Il futuro sono i SIT, Sistemi Informativi Territoriali.

Il mio comune lo sta sviluppando, sono strumenti che se ben gestiti e implementati permettono al cittadino di ottenere in pochi minuti informazioni che andando per uffici richiederebbero ore, forse giorni.

Ma tipo darli in gestione a personale sottoutilizzato?Ci sono un sacco di organi pubblici che lavorano poco,altri che lavorano troppo.
E poi si,per certe questioni ci vogliono giorni.Non so se alcune persone si rendono conto che far perdere 4 o 4+4 ore lavorative ad una persona per andare per uffici si traduca in perdita del PIL,ad esempio.
Questo è un paese burocraticamente ridicolo.

Sciuscia · 19/8/13

SavetheNature86 ha scritto:
Ma tipo darli in gestione a personale sottoutilizzato?Ci sono un sacco di organi pubblici che lavorano poco,altri che lavorano troppo.
E poi si,per certe questioni ci vogliono giorni.Non so se alcune persone si rendono conto che far perdere 4 o 4+4 ore lavorative ad una persona per andare per uffici si traduca in perdita del PIL,ad esempio.
Questo è un paese burocraticamente ridicolo.

Oh, una volta che lo hai creato, per un comune piccole-medie dimensioni, per gestirlo bastano un paio di nerd ;-)

.

sembola · 19/8/13

SavetheNature86 ha scritto:
Sono sicuro che in UK ci sarebbe uno sportello ai vigili o ad una autorità competente che si occuperebbe della questione.Qui devi fare 6 chiamate,girare mezza provincia e poi magari non sapere nemmeno se la tua domanda ha avuto risposta.
Il mio "banale" era per la questione di rilevanza realtiva per la collettività o per la semplicità della questione,che ripeto trovo banale nel suo complesso.

In UK c'è un ufficio apposito che ha l'elenco dei percorsi di pubblico uso. Pari pari al catasto, direi quindi ;-)

E comunque in UK le bici hanno pochissimi spazi dove girare, visto che i sentieri di uso pubblico sono riservati ai pedoni, e quindi solo le terre di proprietà pubblica sono accessibili. Insomma, da noi si gira praticamente dappertutto, anche in faccia ai cartelli di divieto, in UK se lo fai arriva la polizia. Non so cosa sia meglio.

Aggiungo anche che molti comuni hanno sul loro sito web l'elenco delle strade vicinali di uso pubblico, cioè delle proprietà private sottoposte ad un diritto di passo effettivo. Io ne ho guardati un paio dalle mie parti e c'è poco da stare allegri, legalmente possiamo girare molto ma molto poco... :-(

SavetheNature86 ha scritto:
Ma tipo darli in gestione a personale sottoutilizzato?Ci sono un sacco di organi pubblici che lavorano poco,altri che lavorano troppo.

Il problema è che la gestione di un sistema informativo non è come bollare dei fogli: servono competenze specifiche, insomma investimenti in strutture e qualità del personale. Ma oggi parlare di investimenti è come bestemmiare in chiesa... :cagozzo:

SavetheNature86 · 19/8/13

Sciuscia ha scritto:
Oh, una volta che lo hai creato, per un comune piccole-medie dimensioni, per gestirlo bastano un paio di nerd .

Appunto!!Lo farei anche io a 600 al mese,così mi danno da lavorare e la gente non impazzirebbe ma so che questo desiderio è pura fantascienza!

sembola ha scritto:
In UK c'è un ufficio apposito che ha l'elenco dei percorsi di pubblico uso. Pari pari al catasto, direi quindi E comunque in UK le bici hanno pochissimi spazi dove girare, visto che i sentieri di uso pubblico sono riservati ai pedoni, e quindi solo le terre di proprietà pubblica sono accessibili. Insomma, da noi si gira praticamente dappertutto, anche in faccia ai cartelli di divieto, in UK se lo fai arriva la polizia. Non so cosa sia meglio.

Aggiungo anche che molti comuni hanno sul loro sito web l'elenco delle strade vicinali di uso pubblico, cioè delle proprietà private sottoposte ad un diritto di passo.

Si hanno l'ufficio pari al catasto ma quanto è aperto?2 mattine la settimana?E siamo sicuri che da noi se andiamo a chiedere una cosa del genere non ci siano 40 fogli da scartabellare o compilare,tasse da pagare o altre cose simili?
Se faccio un paragone del servizio postale tra Uk e Italia e lo rapporto sulle altre cose sono certo che là,divieti e multe comprese,le cose girino meglio. ;-)

Sciuscia · 19/8/13

sembola ha scritto:
In UK c'è un ufficio apposito che ha l'elenco dei percorsi di pubblico uso. Pari pari al catasto, direi quindi E comunque in UK le bici hanno pochissimi spazi dove girare, visto che i sentieri di uso pubblico sono riservati ai pedoni, e quindi solo le terre di proprietà pubblica sono accessibili. Insomma, da noi si gira praticamente dappertutto, anche in faccia ai cartelli di divieto, in UK se lo fai arriva la polizia. Non so cosa sia meglio.

Il dramma del catasto è la sua perenne incertezza e lo scarso aggiornamento - tant'è che come tu ben sai non può essere assunto come probatorio della proprietà.
Nel mio comune ci sono strade che sono effettivamente pubbliche da decenni, ma che ancora risultano come appezzamenti non frazionati.

E' una materia lasciata molto alla buona volontà dei singoli comuni, purtroppo, questa dello schedare le strade.

Tc70 · 19/8/13

Sciuscia ha scritto:
La mattina di Ferragosto stavamo percorrendo un sentiero (per chi è del posto, la Via Giulia) e, arrivati alla classica intersezione tra sentieri CAI, volevamo prenderne uno mai fatto prima per vedere se portava dove pensavamo noi.

Ebbene, dopo 50 metri, abbiamo dovuto tornare sui nostri passi, perché l'intero trail era occupato da cataste di legna recentemente tagliate dalle zone circostanti.
Siccome la strada era occupata a perdita d'occhio, ossia sino al crinale successivo, abbiamo desistito.

Mi chiedo: è ammissibile chiudere a questo modo un sentiero..?

Immagino che il fatto che sia segnato dal CAI non conti nulla .

Premesso che se la strada è di pubblico uso è CERTAMENTE irregolare chiuderla, ci sono altre fattispecie che potrebbero vietare di chiudere un sentiero?

Bene si avvicina l'Inverno....mi prendo la legna per il camino...strada pubblica...legna pubblica...non c'è cartello che vieta raccolta di legna... :smile:

...battuta sarcastica,ma sarebbe da fare sul serio.... :celopiùg:

sembola · 19/8/13

SavetheNature86 ha scritto:
Appunto!!Lo farei anche io a 600 al mese,così mi danno da lavorare e la gente non impazzirebbe ma so che questo desiderio è pura fantascienza!

E' fitto di tecnici informatici competenti disposti a lavorare per queste somme. Fermo restando che il costo non è nella gestione ma nella realizzazione.

SavetheNature86 ha scritto:
Si hanno l'ufficio pari al catasto ma quanto è aperto?2 mattine la settimana?E siamo sicuri che da noi se andiamo a chiedere una cosa del genere non ci siano 40 fogli da scartabellare o compilare,tasse da pagare o altre cose simili?
Se faccio un paragone del servizio postale tra Uk e Italia e lo rapporto sulle altre cose sono certo che là,divieti e multe comprese,le cose girino meglio.

Prima di fasciarsi la testa io aspetterei a rompermela. Per esempio (nell' ordine) controllerei se esiste documentazione online e/o telefonerei all' URP del Comune e/o telefonerei al catasto. Oppure, e mi sembra la cosa più semplice, segnalerei la cosa per scritto a chi ha le informazioni ed il potere per rimediare qualora si trattasse di un abuso, quindi Comune/Polizia Municipale e Forestale. Dopotutto quand'anche il catasto fosse online e scoprissimo che quella stradina è di uso pubblico (improbabile ma non impossibile) non avremmo nessun diritto legale di andare a spostare la legna nè di sanzionare l'impresa o il proprietario.
Dal punto di vista dei rapporti con la cosa pubblica non esiste confronto con nessun paese europeo. D'altronde fino a che gli italiani preferiscono essere sudditi e non cittadini, destinatari di favori e non di diritti, non c'è alcuna speranza. Togli la burocrazia, inizia a far pagare le multe e le tasse a chi deve e a decidere in poche settimane senza leggi, TAR, cazzi e mazzi e vedrai che rivoluzione fanno gli italioti.

SavetheNature86 · 19/8/13

sembola ha scritto:
E' fitto di tecnici informatici competenti disposti a lavorare per queste somme. Fermo restando che il costo non è nella gestione ma nella realizzazione.

Prima di fasciarsi la testa io aspetterei a rompermela. Per esempio (nell' ordine) controllerei se esiste documentazione online e/o telefonerei all' URP del Comune e/o telefonerei al catasto. Oppure, e mi sembra la cosa più semplice, segnalerei la cosa per scritto a chi ha le informazioni ed il potere per rimediare qualora si trattasse di un abuso, quindi Comune/Polizia Municipale e Forestale. Dopotutto quand'anche il catasto fosse online e scoprissimo che quella stradina è di uso pubblico (improbabile ma non impossibile) non avremmo nessun diritto legale di andare a spostare la legna nè di sanzionare l'impresa o il proprietario.
Dal punto di vista dei rapporti con la cosa pubblica non esiste confronto con nessun paese europeo. D'altronde fino a che gli italiani preferiscono essere sudditi e non cittadini, destinatari di favori e non di diritti, non c'è alcuna speranza. Togli la burocrazia, inizia a far pagare le multe e le tasse a chi deve e a decidere in poche settimane senza leggi, TAR, cazzi e mazzi e vedrai che rivoluzione fanno gli italioti.

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