ma il buon vecchio scandio?

Alex_one · 4/1/09

andandomi a vedere per curiosità quale fosse la bike più cara che non fosse in carbonio è uscito che in cima alle classifiche, correggetemi se sbaglio, c'è la kona kula supreme, telaio ultralight in scandio, forka rock shox reba world cup e cambio xtr., prezzo attorno ai 2700 euro.

a me questo telaio piace davvero tanto, a voi?

mi ha incuriosito il materiale, lo scandio, pochi anni fa molto in voga ma poi passato in secondo piano. tempo fa c'èra un'altra nota bike, la sintesi 911 la fanno ancora?

ecco vorrei parlare di questo materiale, lo scandio.

ticiotix · 4/1/09

Se mi piacessero le front lo definirei bellissimo...
Come dire: è stupenda, ma non è il mio tipo :mrgreen:

D'altronde se ti piacciono le bici non puoi non apprezzare un 9 tubi...
Unico dettaglio: lo scandio. Sinceramente non ne ho sentito parlare molto, per me rimane un oggetto esotico...
Però ha classe da vendere.
Ciao.
TT:

Ps. ... un altro nome, no ?

gambaccia · 4/1/09

anche a me piacerebbe sapere quali caratteristiche differenti ha lo scandio rispetto all'alluminio 7075

LScotti · 4/1/09

ticiotix ha scritto:
Unico dettaglio: lo scandio. Sinceramente non ne ho sentito parlare molto, per me rimane un oggetto esotico...
Però ha classe da vendere.

Parlare di telai in "scandio" è improprio, esistono invece telai di alluminio-scandio.
Lo scandio è un elemento chimico, utilizzato in URSS per leghe speciali di alluminio nella costruzione di armamenti (missili sparati dai sottomarini, aerei da caccia, ecc.).
Alla fine della guerra fredda, cadde il segreto militare su queste super-leghe.
La loro caratteristica è di mantenere il peso specifico (basso) delle leghe di alluminio, ma di avere una resistenza meccanica maggiore di quella dell'ergal e prossima a quella del titanio.
Nel campo delle biciclette XC-racing, un telaio in alluminio-scandio pesa circa 1100-1200g ed è molto più robusto e durevole di uno in "semplice" alluminio altolegato da 1500-1600g.
Lo scandio è costosissimo, più del titanio, le tubazioni in alluminio-scandio con sezioni adatte alle biciclette sono rare, quindi questi telai costano quasi come quelli di titanio.

PS
Contrariamente a quanto si dice, purtroppo credo che la maggiore applicazione dello scandio siano tuttora missili ed aerei da guerra, costruiti sia dagli ex-Sovietici sia dagli Americani... :-(

LScotti · 4/1/09

gambaccia ha scritto:
anche a me piacerebbe sapere quali caratteristiche differenti ha lo scandio rispetto all'alluminio 7075

http://it.wikipedia.org/wiki/Scandio

http://it.wikipedia.org/wiki/Alluminio-scandio

http://www.lenntech.com/italiano/tavola-periodica-elementi/sc-it.htm

http://www.minerva.unito.it/chimica&industria/sistemaperiodico/scandio.htm

Alex_one · 4/1/09

grande scotti, ti leggo come un enciclopedia, ne sai davvero moltissimo e ti ringrazio aq nome di tutti per il grande contributo che dai al forum.

detto ciò volevo chiederti come mai se lo scandio, ops, la lega alluminio-scandio è così ricca di pregi non gli viene data la dovuta importanza.

hai fatto riferimento al titanio parlando dello scandio come un materiale particolare in senso positivo ma il prezzo dei telai alluminio-scandio è abbordabile (vedi kona kula che costa sui 2700 euro) mentre le bikes in titanio (vedi cube, seven, merlin, per fare due nomi al volo) hanno dei prezzi quasi proibitivi (la cube sfiora i 10mila euro).

mi chiedo e ti chiedo come mai aziende come cannondale o scott, la stessa specialized e tante altre non propongono telai alluminio-scandio ma proseguono nella lavorazione del classico alluminio (7075 o 6061) passando direttamente al carbonio ma di scandio manco a parlarne.

mi pare strana questa storia e mi fa pensare a motivi di marketing poichè magari (ipotizzo) a taiwan non sono bravi a costruire telai in lega alluminio-scandio. da premettere poi che tempo fa avevo letto su un blog inglese che i telai kona non sono prodotti a taiwan bensì in canada e russia, sarà vero?

fatto sta che kona è una delle poche a proporre alla propria clientela telai in alluminio-scandio, gli altri nemmeno a parlarne. come mai?

sparthan · 4/1/09

E' scoppiata la moda carbo-mania.Ecco perche adesso i telai in alu e alu-scandio sono passati in secondo piano.Io continuo a preferire i telai in alu-scandio, dove anche se paghi qualcosa in termini di comfort, hai reattivita e resistenza agli urti(il carbonio sara anche resistentissimo e tutto cio che si vuole, ma se becchi un colpo diretto lo crepi e addio telaio).
Un telaio in titanio è piu costoso perchè oltre ad offrire caratteristiche ineguagliabili,si tratta di un elemento oltre che raro anche molto difficile da saldare.Le leghe di titanio sono di grado 3.5 e grado 9(le piu pure e difficili da trattare e saldare).Ecco perche un telaio in titanio costa di piu:rarità della materia prima e difficoltà nel saldare.Io personalmente possiedo la Marin Team Titanium e ti garantisco che è uno spettacolo sia come comfort (si...sto parlando di una front, comunque sempre inferiore ad una ottima full si intende ...) e poi anche il piacere di avere un telaio in titanio.Su strada utilizzo una bike con telaio in alluminio scandium (vengo dal carbonio) e ho preferito sacrificare un po il comfort a favore della rigidità e della reattività.
Purtroppo il mercato si sta muovendo da un paio di anni in direzione del carbonio ecco perchè le leghe di alluminio sono state relegate in secondo piano o come leghe per telai di nicchia.E' successo anni fa quando scoppiò la moda dei telai in alluminio e l'acciaio venne relegato come lega di seconda scelta o di nicchia.Ti confesso che tuttora vedere telai mtb o corsa in acciaio tipo Columbus Foco o Dedacciai V107 o Eom..mi fa battere il cuore.Quelle tubazioni sottili che sanno tanto di viintage...Tomac, Daryl Price,Ned Overend...nostalgia canaglia....

Eraclitus · 4/1/09

Ragazzi, mi fate paura! ho appena acquistato la Ridley Mamba che ha il telaio in alluminio-scandio, ma non credevo che fosse affine a strumenti bellici come i missili nucleari (con me sopra è più simile ai vecchi muli che trasportavano i cannoni durante la I guerra mondiale). Scherzi a parte, in base alle poche informazioni raccolte, avevo concluso che si trattasse di un modo, ormai superato da nuovi materiali e tecnologie, per alleggerire l'alluminio senza perdere in resistenza e, visto che è stato un acquisto d'occasione (fondo di magazzino), non mi sono preoccupato troppo della cosa. In base a quello che avete scritto, però, ora mi domando anch'io perchè non se ne senta più parlare molto: in effetti il costo non era così pazzesco neanche a prezzo pieno (nel 2006 il telaio full costava poco più di 1000 euro). Comunque mi pare di avere visto qualche modello in questa lega su MTB Magazine, nel servizio sulla fiera di Milano, ma non riesco a ritrovarlo.

Eraclitus · 4/1/09

sparthan ha scritto:
E' scoppiata la moda carbo-mania.Ecco perche adesso i telai in alu e alu-scandio sono passati in secondo piano.Io continuo a preferire i telai in alu-scandio, dove anche se paghi qualcosa in termini di comfort, hai reattivita e resistenza agli urti(il carbonio sara anche resistentissimo e tutto cio che si vuole, ma se becchi un colpo diretto lo crepi e addio telaio).
Un telaio in titanio è piu costoso perchè oltre ad offrire caratteristiche ineguagliabili,si tratta di un elemento oltre che raro anche molto difficile da saldare.Le leghe di titanio sono di grado 3.5 e grado 9(le piu pure e difficili da trattare e saldare).Ecco perche un telaio in titanio costa di piu:rarità della materia prima e difficoltà nel saldare.Io personalmente possiedo la Marin Team Titanium e ti garantisco che è uno spettacolo sia come comfort (si...sto parlando di una front, comunque sempre inferiore ad una ottima full si intende ...) e poi anche il piacere di avere un telaio in titanio.Su strada utilizzo una bike con telaio in alluminio scandium (vengo dal carbonio) e ho preferito sacrificare un po il comfort a favore della rigidità e della reattività.
Purtroppo il mercato si sta muovendo da un paio di anni in direzione del carbonio ecco perchè le leghe di alluminio sono state relegate in secondo piano o come leghe per telai di nicchia.E' successo anni fa quando scoppiò la moda dei telai in alluminio e l'acciaio venne relegato come lega di seconda scelta o di nicchia.Ti confesso che tuttora vedere telai mtb o corsa in acciaio tipo Columbus Foco o Dedacciai V107 o Eom..mi fa battere il cuore.Quelle tubazioni sottili che sanno tanto di viintage...Tomac, Daryl Price,Ned Overend...nostalgia canaglia....

Hai postato mentre stavo scrivendo...mi piace l'idea di avere un ottimo telaio dal sapore retrò, grazie delle informazioni.

sparthan · 4/1/09

Eraclitus....ti garantisco che sono ancora tanti (e mi ci metto anche io nel mezzo...)che preferiscono le leghe metalliche al carbonio.
Molti Shop avendo telai in alluminio e alu-scandio che non riescono piu a vendere preferiscono "svenderlo" e magari non prenderci nemmeno l'iva piuttosto che tenerselo dentro a far ragnatele.
Badate bene ragazzi che le uniche aziende (marchi conosciuti...) che producono tubazioni in lega di alluminio scandium sono la Dedacciai e la Easton.Poi altri marchi preferiscono farsele da se.Quindi cercate di essere certosini nel definire un telaio Scandium quando di scandio potrebbe non esserci la minima traccia.

mascio · 4/1/09

Il sivende mi aveva proposto una frw lancer che e' appunto costruita in alu-scandio perche' volevo comperare una bici nuova ma non volevo passare al carbonio...parlando poi con alcuni compagni mi hanno quasi sconsigliato questo tipo di soluzione perche' molto rigida,piu' del gia' rigido alu...si tratta quindi di telai adatti piu' che altro ad un utilizzo racing,visto anke il peso molto favorevole..mi sembra che lo stesso Fontana alle olimpiadi abbia usato un telaio Lancer per la gara xc.E sono rimasto sul buon vecchio alu!

sparthan · 4/1/09

Ps.Questa estate quando hanno trasmesso la gara di Xc cercavo di capire se ero io a vedere male o avessero alterato il telaio di Fontana.
Su tutte le riviste avevano presentato il telaio per le Olimpiadi di Fontana come l'FRW Eldorado in carbonio e poi sorpresa!?! Fontana che affronta la gara della vita con il modello Axum in titanio.
Ho avuto la fortuna di vederlo all'EICMA, esposto allo stand Freewheeling.Spettacolare!!!
Telaio in titanio Hydroformed,forcella Manitou R7 MRD 80mm,reggisella, attacco e curva Ritchey tutto in carbonio, gruppo completo Shimano XTR,cerchi Event, gomme geax e guaine Nokon anodizzate rosse.Uno spettacolo ragazzi!Una factory mtb che era quasi totalmente di serie.

ciccione · 4/1/09

Alex_one ha scritto:
fatto sta che kona è una delle poche a proporre alla propria clientela telai in alluminio-scandio, gli altri nemmeno a parlarne. come mai?

oiboh!!!
c'e anche la mia cara frw lancer in alluminio-scandio ...

Su tecnoMtb di questo mese, poi, c'è la prova del nuovo modello di lancer (dovrebbe cambiare solo la grafica)
L'ho letta al volo dal giornalaio .... :-)

(sono un pezzente) :-)

... e tra i difetti ho letto che è un po' difficile da guidare soprattutto in discesa (molto nervosette le tipe!!)

ciao

sparthan · 4/1/09

Mascio dipede dall'uso che se ne deve fare.Mi spiego meglio.Io farei partire tutto dal peso del biker.Bikers leggeri non avranno difficolta ad utilizzare telai in carbonio cosi come in alu-scandium.Li la leggerezza fa la differenza.IN caso contrario il carbonio lo scarterei (con le dovute eccezioni...) e magari mi dirotterei su un telaio in alu o alu-scandium.E' chiaro che un telaio con una lega di quest'ultimo tipo oltre che essere piu leggero è anche piu reattivo ma meno confortevole.Poi è chiaro che dipende dal tipo di gara che fai.Su brevi distanze,gare nervose come Xc magari una front in carbonio o alu-scandium o al max una full da 10kg e meno potrebbe andare bene, ma su lunghe distanze un po di comfort lo paghi.Si può ovviare al prob se non si vuol rinunciare al telaio in alu-scandium utilizzando il regisella, attacco e curca in carbonio.Ti garantisco che qualcosa cambia.

Eraclitus · 4/1/09

sparthan ha scritto:
Eraclitus....ti garantisco che sono ancora tanti (e mi ci metto anche io nel mezzo...)che preferiscono le leghe metalliche al carbonio.
Molti Shop avendo telai in alluminio e alu-scandio che non riescono piu a vendere preferiscono "svenderlo" e magari non prenderci nemmeno l'iva piuttosto che tenerselo dentro a far ragnatele.
Badate bene ragazzi che le uniche aziende (marchi conosciuti...) che producono tubazioni in lega di alluminio scandium sono la Dedacciai e la Easton.Poi altri marchi preferiscono farsele da se.Quindi cercate di essere certosini nel definire un telaio Scandium quando di scandio potrebbe non esserci la minima traccia.

Mi auguro che la Ridley non sia una "sola" (come dicono a Roma), del resto è un marchio belga che ha un certo blasone quale produttore di bdc, anche se ha solo un piccolo ma (pare) valido settore MTB.
Ora però mi hai incuriosito: per caso conosci un modo empirico per capire se si tratta veramente di allu-scandio? (se può aiutare, sul telaio c'è un adesivo con suscritto SC7000 Scandium)

sparthan · 4/1/09

Beh l'adesivo già "dovrebbe" confermare che la tua mtb è in scandio (dico cosi per accorciare ma è sottintesa la lega di alluminio e scandio...),poi puoi fare riferimento al peso e ai cataloghi della azienda o magari cercando conferme online su siti vari, non dovrebbe esserti difficile.Comunque ti garantisco che i bikers che usano alluminio siamo ancora tanti Eraclitus...fidati.
In ambito mountain bike il carbonio lo vedo solo per gare tipo 24h, marathon ma per l'xc.....boh ma mi inquieta avere un telaio che se prende un cozzo o un colpo diretto sul telaio non solo rischi,,,,ma devi andare a comprarti un nuovo telaio di sana pianta.
Di aziende che hanno telaio in scandio ce ne sono tante. tante per citarne qualcuna:rocky moutain, kona,Marin(la mia preferita...),FRW e tant altre ancora.Quindi come vedi le case se ne guardano bene dal cancellare dalla gamma i telai in alluminio di alta gamma.Peraltro ti dico anche che la FRW ha ques'anno reintrodotto un telaio di alta gamma (il Nob Hill in alluminio scandium hydroformed) proprio perche molti agonisti hanno espresso la volonta di avere un telaio reattivo ma leggero.Fino ad allora la gamma FRW strada si divideva fra carbonio 3,6 e 12 k, titanio e allumino double butted 7005.Da quest'anno patron Brusi ha soddisfatto le richieste di chi richiedevano un telaio in scandio di alta gamma.Quindi come vedi le leghe metalliche altro che sepolte....

LScotti · 4/1/09

Alex_one ha scritto:
grande scotti, ti leggo come un enciclopedia, ne sai davvero moltissimo e ti ringrazio aq nome di tutti per il grande contributo che dai al forum.

Grazie, troppo buono. Pensa che ad alcuni qui sul forum sto sulle p... :-(

Alex_one ha scritto:
detto ciò volevo chiederti come mai se lo scandio, ops, la lega alluminio-scandio è così ricca di pregi non gli viene data la dovuta importanza.

Semplicemente perchè, a mio parere, qualsiasi pubblicità sulle virtù dell'alluminio-scandio viene soffocata dall'industria bellica (che lo usa tuttora).
Altrimenti come farebbero a costruire missili, se tutto lo scandio finisse nei telai delle nostre biciclette, nelle frecce, nelle mazze da baseball, ecc.?!?

Alex_one ha scritto:
hai fatto riferimento al titanio parlando dello scandio come un materiale particolare in senso positivo ma il prezzo dei telai alluminio-scandio è abbordabile (vedi kona kula che costa sui 2700 euro) mentre le bikes in titanio (vedi cube, seven, merlin, per fare due nomi al volo) hanno dei prezzi quasi proibitivi (la cube sfiora i 10mila euro).

Con 2700EUR di budget, chiedendo un piccolo sconto per pagamento in contanti, se mi consenti avrei almeno un paio di alternative... ;-)

Materiale titanio, made in Italy:
1 telaio MTB modello base + 1 telaio BdC modello base, in taglia, da produttore industriale lombardo;
1 telaio MTB oppure 1 telaio BdC, su misura, da artigiano toscano.

Eccetto questioni di branding, non c'è alcun altro motivo per cui un eccellente telaio industriale in titanio grado 9 in taglia debba costare più di 1500-1800EUR di listino, 2500-3000EUR un artigianale su misura.

Alex_one ha scritto:
mi chiedo e ti chiedo come mai aziende come cannondale o scott, la stessa specialized e tante altre non propongono telai alluminio-scandio ma proseguono nella lavorazione del classico alluminio (7075 o 6061) passando direttamente al carbonio ma di scandio manco a parlarne.

Perchè sono produttori di massa e non lo dico in senso spregiativo.

Alex_one ha scritto:
mi pare strana questa storia e mi fa pensare a motivi di marketing poichè magari (ipotizzo) a taiwan non sono bravi a costruire telai in lega alluminio-scandio. da premettere poi che tempo fa avevo letto su un blog inglese che i telai kona non sono prodotti a taiwan bensì in canada e russia, sarà vero?

fatto sta che kona è una delle poche a proporre alla propria clientela telai in alluminio-scandio, gli altri nemmeno a parlarne. come mai?

Aggiungo altri 2 produttori che hanno modelli in alluminio-scandio: Rocky Mountain e Salsa.
Perchè forse, ma dico forse, sono gli ultimi rimasti che non saldano i telai di alluminio a Taiwan. ;-)

sparthan · 4/1/09

Scotti dici bene quando Rocky Mountain è uno dei pochi che ancora produce in Canada.Ma ultimamente come avrai notato la Premont ha vinto con una Vertex carbon XTR dove le tubazioni in scandium sono state sostituite da un monoscocca in carbonio.Anche Rocky Mountain si è dovuta adeguare per seguire il mercato....ma la bellezza di un bel Vertex o Elment full è impareggiabile :medita:

sparthan · 4/1/09

ps: Scotti perche dovresti stare sulle p...? anzi mi fa piacere scambiare opinioni con cultori come te che si documentano su tutto e non vanno a pregiudizi o a preferenze su quello o questo.Un po di sana critica apregiudizievole ci vuole.Continua cosi amico. :prost:

embolo · 4/1/09

non avevo mai sentito parlare di telai in leghe di scandio ma credo che siano molto leggeri e resistenti se hanno le stesse caratteristiche di manubri, pipe e reggisella in scandium che sono intenzionato ad acquistare

ma il buon vecchio scandio?

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