Il cambio del futuro (?)

Un argomento che si ripresenta cicli-camente nel forum è quello riguardante l’inadeguatezza del deragliatore posteriore (o “cambio” volgarmente detto) e le alternative che la moderna tecnologia promette come le trasmissioni epicicloidali o ad ingranaggi.

Il punto di partenza di queste discussioni è spesso un presupposto erroneo, ovvero che l’attuale cambio a parallelogramma sia “vecchio” o “obsoleto”. Cosa non vera, visto che nell’evoluzione della bicicletta i sistemi a ingranaggi interni al mozzo o quelli epicicloidali o persino le trasmissioni cardaniche sono venute cronologicamente prima del cambio a parallelogramma che viene utilizzato oggi.

Ovviamente non si possono paragonare le trasmissioni ad ingranaggi o epicicloidali moderne con quelle di 80 anni fa, sia come pesi ed efficienza, sia per quanto riguarda la manutenzione e l’affidabilità.

I vantaggi delle trasmissioni “alternative” sono noti: minor manutenzione, impossibilità di rotture di forcellini e cambio stesso, più qualche vantaggio “accessorio” come la cambiata da fermo.

Gli svantaggi al contempo sono: maggiori costi di acquisto, minor efficienza meccanica (per quanto piccola) e maggior peso.

La maggior parte dei consumatori non lamenta rotture di forcellini e cambi cosi’ frequenti tuttavia. E cmq il costo di un cambio e/o di un forcellino di, diciamo, media gamma fa pendere la bilancia economica a favore del vituperato cambio a parallelogramma.

Tant’è che un cambio ad ingranaggi come il Rohloff è sul mercato da 15 anni giusti giusti e resta un oggetto di nicchia. L’epicicloidale Hammerschmidt di Sram, seppur giovane, non sembra andare oltre qualche montaggio nel settore Am, mentre i vari tentativi di Suntour o Pinion & c. restano belle promesse da anni.

Il tutto per quanto riguarda il settore che va dall’all-mountain alla downhill perdipiù, ma che al momento sembra improponibile per la maggioritaria fetta del mercato rappresentata dal cross-country.

A questo punto si impone la domanda: “a Ser Pé, hai finito di triturarci i maroni con discorsi già sentiti? Hai altro da dirci?

La risposta è che si, e secondo me c’è una soluzione che potrebbe venire incontro alle esigenze di chi vuole un sistema, efficiente, economico e più sicuro per quanto riguarda la protezione dagli urti.

Questa soluzione “futuristica” pero’ viene dal passato, quindi è solo un’ipotesi che andrebbe ovviamente aggiornata con le moderne tecnologie…ok, ok non sto già mettendo le mani avanti (un po’ si…)

La soluzione/ipotesi si chiama Nivex.

Nel 1938, tre ingegneri: Pierre Gardini (italiano), Geroge Trottier e René Déchanet (francesi) brevettarono, realizzarono e commercializzarono questo cambio che aveva le seguenti caratteristiche:

-costruzione a parallelogramma

-funzionamento desmodromico

-tensione catena costante su tutti i rapporti

-posizionamento sotto e parallelo il fodero basso dx del carro

-possibilità di togliere la ruota posteriore senza toccare la catena

-basso peso

Oltre al posizionamento protetto che impedisce contatti con sporgenze, chiave di questo meccanismo è l’assenza della molla di ritorno e la presenza di una molla che tensiona la catena incrementandone o diminuendone il rapporto sopra la gabbia del cambio all’avanzare o retrocedere di quest’ultima. Questa mantiene quindi la tensione della catena costante su tutti i rapporti impedendo che questa sbatta sul fodero e fungendo da guidacatena. Senza contare che questo permette di azionarlo sempre con la stessa forza per il tiro del cavo.

Altra soluzione intelligente di questo cambio è che sui telai adatti ad ospitarlo veniva saldato sul forcellino un anello semicircolare: il cambio era tarato per poter far andare la catena su questo oltre il pignone più piccolo (11) e li fermarsi. Una volta fatto questo, bastava sganciare la ruota e questa “cadeva” via lasciando la catena agganciata al telaio ed in tensione: niente più mani zozze e/o catena sporca di terra, foglie, etc.

Cuore del sistema il funzionamento desmodromico attuato da due cavi: uno per far salire di rapporto ed uno per scendere:

-tocco più leggero nella cambiata (niente molle da contrastare)

-cambiata più immediata

-stessa forza richiesta nei due sensi

A questo punto direte voi: “e perchè sta meraviglia è finita nel dimenticatoio?

La risposta è che non lo so. Forse poco marketing :-)

In ogni caso l’idea non è rimasta priva di seguito. Nel corso degli anni si sono visti altri cambi posteriori attuati con due cavi e/o senza molla di ritorno.

In particolare lo Shimano Lark-W e successori (1967-1970), caduti presto nell’oblio

(foto da Disreali gears)

e sopratutto lo White Industries LMDS (1997), nato nel pieno dell’era CNC della mountainbike, creato da uno dei più grandi esperti di cambi al mondo, Frank Berto, e considerato da molti un cambio fantastico nel funzionamento, non fosse per il fatto che era costruito poco razionalmente e necessitava di diversi attrezzi anche solo per regolarlo.

Questi due cambi pero’ tralasciavano alcune delle caratteristiche del Nivex , come il posizionamento (usato pero’ da Suntour con il S1) ed il falso pignone “di riposo”.

L’idea quindi è semplice: basterebbe riprendere alcune caratteristiche di questi modelli del passato, aggiornarli un po’e rivederne i difetti e forse il “cambio del futuro” potrebbe essere una cosa più semplice ed economica che non altre proposte più complicate e costose. :-)



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Commento di Zero-7 pubblicato il 15-04-2012, 23:28:03 #1
 
  Molto interessante Ser.
Grazie dell'insieme di info che hai "emanato".
 
 

Commento di teomare78 pubblicato il 16-04-2012, 00:06:18 #2
 
  è incredibile, dopo aver passato qualche ora sul web a documentarmi su Rohloff, Pinion e cinghie, passo dal forum per cercare qualche informazione in più e trovo questo articolo in prima pagina!
ma come fate?
 
 

Commento di McGyver75 pubblicato il 16-04-2012, 00:18:08 #3
 
  interesante...  
 

Commento di Boda pubblicato il 16-04-2012, 01:09:47 #4
 
  Io penso che per il rasoio di Ockham il cambio attuale non verrà sostituito (almeno a breve) da altri sistemi.

Boda
 
 

Commento di Zero-7 pubblicato il 16-04-2012, 02:07:59 #5
 
  aridaje co' sto rasoio Boda.
io invece penso che proprio il pinion sarà una cosa che apriràdelle possibiità.
 
 

Commento di maurizio62 pubblicato il 16-04-2012, 05:51:00 #6
 
  Solo per il funzionamento desmodronico lo comprerei al volo.....  
 

Commento di marco pubblicato il 16-04-2012, 06:31:46 #7
 
  Ser, hai già parlato con Sram e Shimano per le commissioni che ti spettano?  
 

Commento di stefenino pubblicato il 16-04-2012, 06:51:43 #8
 
  Più semplice ed economica... due parole che non sembrano piacere molto ai responsabili marketing!!  
 

Commento di anto1308 pubblicato il 16-04-2012, 07:33:45 #9
 
  economico e semplice non attira gli utenti e non porta profitto alle aziende... purtroppo è così, perchè non ce ne rendiamo conto?  
 

Commento di sembola pubblicato il 16-04-2012, 07:44:24 #10
 
  "Più semplice ed economica" rispetto ad altre soluzioni , ma non è dello che lo sarebbe rispetto a quella attuale.

Mi trovo raramente d'accordo con Boda, ma in questo caso lo sono al 100%, inutile complicare ciò che è semplice.

Ad ogni modo la catena continua ad esserci, così come una sporgenza verticale soggetta agli urti...diciamo che alcuni delle caratteristiche addotte da qualcuno per reclamare l'aggiornamento della trasmissione non ci sono.
 
 

Commento di FabioL pubblicato il 16-04-2012, 07:56:32 #11
 
  Credo che ormai nessuno investirà più su sistemi cambio meccanici, purtroppo è iniziata l'era del cambio elettronico  
 

Commento di kulakona pubblicato il 16-04-2012, 07:58:41 #12
 
  riflessione sempre interessante, tuttavia penso che i "nuovi" epicciloidali abbiano delle caratteristiche che i cambi a forcellino non avranno mai . Poi come non tener conto degli esperimenti con le nuove cinghie dentate che possono cambiare totalmente la trasmissione su bicicletta? a voi !  
 

Commento di sembola pubblicato il 16-04-2012, 08:03:43 #13
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da kulakona Visualizza messaggio
Poi come non tener conto degli esperimenti con le nuove cinghie dentate che possono cambiare totalmente la trasmissione su bicicletta?
Per ora in peggio, viste le esperienze di Perse e Yoda che le hanno rotte, uno per i contatti sul terreno e l'altro semplicemente pedalando in fuorisella
 
 

Commento di specialr pubblicato il 16-04-2012, 08:19:24 #14
 
  ci vogliono due cavi per comandarlo? se così fosse sarebbe una bella complicazione in più..  
 

Commento di kulakona pubblicato il 16-04-2012, 08:34:52 #15
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio
P semplicemente pedalando in fuorisella
e che cavolo di potenza sprigionano ??? Ma non erano in carbonio ??

bah !!
 
 

Commento di Ser pecora pubblicato il 16-04-2012, 08:51:37 #16
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio
così come una sporgenza verticale soggetta agli urti...diciamo che alcuni delle caratteristiche addotte da qualcuno per reclamare l'aggiornamento della trasmissione non ci sono.
Si, ma la gran parte degli urti al cambio o al forcellino sono dovuti perchè sporge all'esterno del fodero basso dx. Quanti hanno il fodero basso dx segnato nella parte inferiore da graffi o botte?
Senza contare che la gabbia del NIvex si muove in avanti e indietro e non trasla e ruota verso il basso.


Citazione:
Originalmente inviato da specialr Visualizza messaggio
ci vogliono due cavi per comandarlo? se così fosse sarebbe una bella complicazione in più..
Complicazione già risolta col White industries, che usava un comando rotante
in cui i due fili venivano "arrotolati" e diventano uno
 
 

Commento di Ser pecora pubblicato il 16-04-2012, 09:02:21 #17
 
  Ad essere onesti la grande vera complicazione riguarda l'attacco del cambio al telaio, che per l'appunto deve essere integrato o fascettato al fodero basso dx.

La prima soluzione vorrebbe dire telai fatti appositamente. La seconda un po' un accrocchio.

Pero' qui torna in giuoco il discorso degli standard.
Per chi è interessato bussare 29er vs 27,5"
 
 

Commento di sembola pubblicato il 16-04-2012, 09:09:57 #18
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da kulakona Visualizza messaggio
e che cavolo di potenza sprigionano ??? Ma non erano in carbonio ??

bah !!
Esattamente quello che ha detto Yoda...

Citazione:
Originalmente inviato da Ser pecora Visualizza messaggio
Si, ma la gran parte degli urti al cambio o al forcellino sono dovuti perchè sporge all'esterno del fodero basso dx. Quanti hanno il fodero basso dx segnato nella parte inferiore da graffi o botte?
Senza contare che la gabbia del NIvex si muove in avanti e indietro e non trasla e ruota verso il basso.
Ah, certamente sarebbe meno soggetto a rotture rispetto alla configurazione attuale.


Citazione:
Originalmente inviato da Ser pecora Visualizza messaggio
Ad essere onesti la grande vera complicazione riguarda l'attacco del cambio al telaio, che per l'appunto deve essere integrato o fascettato al fodero basso dx.
La prima soluzione vorrebbe dire telai fatti appositamente. La seconda un po' un accrocchio.
Pero' qui torna in giuoco il discorso degli standard.
Per chi è interessato bussare 29er vs 27,5"
No, per favore NO!!!!
 
 

Commento di Haran pubblicato il 16-04-2012, 10:15:57 #19
 
  Ci sono novità/test per quanto riguarda il cambio a comando idraulico Acros?  
 

Commento di kulakona pubblicato il 16-04-2012, 10:37:46 #20
 
  Ma se i problemi riguardano proprio i deragliatori e le gabbie posteriori, non si può studiare un metodo alternativo ??? che so tipo catena fissa, e si sposta solo il rocchetto della marcia ma non come un hub integrato nel mozzo ma esternamente .... vabè ho sparato una caz....ta però sti ingegneri un po di fantasia (economica) vi faccio un disegno và ? poi voglio le royalties :)  
 

Commento di bis pubblicato il 16-04-2012, 10:39:10 #21
 
  Con l'attuale tecnologia elettronica e dei materiali m'aspetterei di veder comparire qualche implementazione cvt, meno barocca del nuvinci.

Dodge CVT Animation - YouTube
 
 

Commento di One_1 pubblicato il 16-04-2012, 10:51:10 #22
 
  In questi giorni si discuteva sul forum del cambio PINION, che a mio parere ha un vantaggio fondamentale rispetto a Rohloff e Hammerschmidt, cioè avere tutta la scala di rapporti disponibile in modo sequenziale con un unico comando.

Questo, oltre a garantire che tutti i rapporti siano utilizzabili (non come un 3x10 dove ne usi la metà) rende molto più intuitiva la cambiata. Con il tempo non ci si fa più caso, ma ogni volta che scaliamo una marcia in mtb il nostro cervello deve ricordarsi che corona e pignone stiamo usando, decidere se è sufficiente salire di un pignone o scendere di una corona o scendere di una corona e compensare scendendo anche di un pignone. Sono operazioni che facciamo in automatico, dopo un po' non ci si pensa più, ma basta osservare un neofita alle prese con il cambio per capire che non è la cosa più intuitiva del mondo. Provate a pensare alla vostra auto, se per passare dalla 3 alla 4 fosse necessario spostare una leva dalla corona piccola a quella grande e contemporaneamente scalare 2 pignoni con l'atra leva)
 
 

Commento di kulakona pubblicato il 16-04-2012, 10:51:18 #23
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da bis Visualizza messaggio
Con l'attuale tecnologia elettronica e dei materiali m'aspetterei di veder comparire qualche implementazione cvt, meno barocca del nuvinci.
Ho anche io valutato sta roba qui !! ma se deve essere economica una cosa o un accettabile compromesso i mozzi epicicloidali non lo sono . Mi aspettavo gran clamore per l'alpine di shimano ma tutto morto !!

tornando a noi se manteniamo materiali standard (più o meno si intende) io prima ho lanciato un'ideona che ovviamente mi smonterete in quattro e quattrotto ma vi posto un disegnino
 
 

Commento di kulakona pubblicato il 16-04-2012, 10:52:41 #24
 
  non ho resistito non sprecate commenti , non sono un tecnico ci pedalo e basta in bici !!!  
 

Commento di sembola pubblicato il 16-04-2012, 10:59:00 #25
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da One_1 Visualizza messaggio
In questi giorni si discuteva sul forum del cambio PINION, che a mio parere ha un vantaggio fondamentale rispetto a Rohloff e Hammerschmidt, cioè avere tutta la scala di rapporti disponibile in modo sequenziale con un unico comando.
A me risulta che il Rohlhoff funzioni proprio così, in modo sequenziale con un comando unico
 
 

Commento di One_1 pubblicato il 16-04-2012, 11:00:10 #26
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da bis Visualizza messaggio
Con l'attuale tecnologia elettronica e dei materiali m'aspetterei di veder comparire qualche implementazione cvt, meno barocca del nuvinci.
Un CVT sarebbe auspicabile (in un futuro immaginario), ma dovrebbe essere veramente perfetto, così da non far percepire al ciclista il cambio di rapporto, altrimenti diventa spiazzante (metti che sei li che spingi con una determinata coppia e ti ritrovi di colpo con un CVT che ti alleggerisce il rapporto). Sarebbe poi indispensabile poter cambiare dal manubrio la coppia che il CVT cerca di mantenere ai pedali, perchè a differenza di un motore il nostro corpo non ha prestazioni costanti.

Insomma, carina l'idea di poter mantenere coppia e velocità di rotazione delle pedivelle costanti al variare della pendenza, ma credo vantaggi poco percepibili a fronte di una tecnologia non realmente implementabile.
 
 

Commento di One_1 pubblicato il 16-04-2012, 11:08:43 #27
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio
A me risulta che il Rohlhoff funzioni proprio così, in modo sequenziale con un comando unico
Si, hai ragione, avevo omesso che questo MINION ha 18 rapporti reali, coprendo tutta la scala da 22-35 a 44-11. Anche il Rohlhoff con 14 rapporti è funzionale, seppur la sua posizione nel mozzo ruota mi sembra meno felice.

Ho detto una c@gata... mi ricordavo che il Rohlhoff avesse meno di 10 marce... boh. Sorry
 
 

Commento di bis pubblicato il 16-04-2012, 11:13:10 #28
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da One_1 Visualizza messaggio
Un CVT sarebbe auspicabile (in un futuro immaginario), ma dovrebbe essere veramente perfetto, così da non far percepire al ciclista il cambio di rapporto, altrimenti diventa spiazzante (metti che sei li che spingi con una determinata coppia e ti ritrovi di colpo con un CVT che ti alleggerisce il rapporto). Sarebbe poi indispensabile poter cambiare dal manubrio la coppia che il CVT cerca di mantenere ai pedali, perchè a differenza di un motore il nostro corpo non ha prestazioni costanti.

Insomma, carina l'idea di poter mantenere coppia e velocità di rotazione delle pedivelle costanti al variare della pendenza, ma credo vantaggi poco percepibili a fronte di una tecnologia non realmente implementabile.
Il vantaggio principale e' che la lunghezza della cinghia non cambia.
Nulla vieta di rendere il comportamento discreto (invece che continuo).
Con un comando al manubrio potresti variare tra ... facciamo una ventina di step?
 
 

Commento di giorgibe pubblicato il 16-04-2012, 13:09:19 #29
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio

No, per favore NO!!!!
quoto, idem con patate..................
 
 

Commento di mikyspa pubblicato il 16-04-2012, 17:38:27 #30
 
  questa credo sia una buona soluzione per prevenire le rotture del cambio...
ma il costo? la manutenzione? la resistenza?
 
 

Commento di lo Sbabbaro pubblicato il 16-04-2012, 19:33:27 #31
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da bis Visualizza messaggio
Il vantaggio principale e' che la lunghezza della cinghia non cambia.
Questo però è un vantaggio finchè non vuoi una full

Alla fine penso che la risposta verrà dall'elettronica, magari con l'ausilio di materiali nuovi, perchè la meccanica pura e semplice secondo me ha già dato.

Io non sono un esperto ma se in tanti anni di sperimentazioni sulla meccanica non hanno cavato fuori un sistema migliore... probabilmente non è così semplice
 
 

Commento di sembola pubblicato il 16-04-2012, 20:30:20 #32
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da mikyspa Visualizza messaggio
ma il costo? la manutenzione? la resistenza?
...gli attriti? l'assorbimento di potenza?

Citazione:
Originalmente inviato da lo Sbabbaro Visualizza messaggio
Io non sono un esperto ma se in tanti anni di sperimentazioni sulla meccanica non hanno cavato fuori un sistema migliore... probabilmente non è così semplice
Gran parte della questione è proprio questa qua.
 
 

Commento di david_jcd pubblicato il 16-04-2012, 21:12:54 #33
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da stefenino Visualizza messaggio
Più semplice ed economica... due parole che non sembrano piacere molto ai responsabili marketing!!
Citazione:
Originalmente inviato da anto1308 Visualizza messaggio
economico e semplice non attira gli utenti e non porta profitto alle aziende... purtroppo è così, perchè non ce ne rendiamo conto?
Quoto sembola, non è che l'attuale cambio a parallelogramma sia chissà che complicato.


Certo che un sistema per togliere la catena senza troppo casino sarebbe proprio il benvenuto (ma un anello simile non si potrebbe usare anche con le trasmissioni attuali?).

SRAM ci ha provato col suo bloccaggio nei nuovi cambi. Non sarà la rivoluzione di cui parlano tutti i produttori quando fanno poco più che cambiare le grafiche, ma pur sempre un'idea non da buttare.
 
 

Commento di Ser pecora pubblicato il 16-04-2012, 21:22:16 #34
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da david_jcd Visualizza messaggio
Certo che un sistema per togliere la catena senza troppo casino sarebbe proprio il benvenuto (ma un anello simile non si potrebbe usare anche con le
Senza un sistema che tenga la catena in tensione non serve a molto.

Pensateci bene e vedrete che pochi vantaggi pratici sono meglio di fantasmagorici accrocchi pseudotecnologici
 
 

Commento di unconventionalbiker pubblicato il 17-04-2012, 07:25:38 #35
 
  ma non è che uno ci sbatte col tacco della scarpa durante la pedalata???  
 

Commento di bis pubblicato il 17-04-2012, 08:09:40 #36
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da lo Sbabbaro Visualizza messaggio
Io non sono un esperto ma se in tanti anni di sperimentazioni sulla meccanica non hanno cavato fuori un sistema migliore... probabilmente non è così semplice
... perche' probabilmente l'evoluzione teconologica non consente ancora soluzioni piu' vantaggiose.
Considerando l'esempio del cvt ... se fossimo ancora alle batterie dei primi telefonini, non avrei neppure immaginato la possiblita' di mettere un motore elettrico nel mozzo per muovere delle pulegge ... in carbonio

Con questo, non voglio dire che sia facile ma sicuramente, da qualche parte c'e' qualcono che "pensa differente" e prima o poi sfornera' qualcosa che ora ci e' difficile immaginare.

Sebbene l'attuale sistema sia estremamente valido, non m'arrendo all'idea che non possa essere ... semplificato.

Sulla full, hai ragione
PS: ... sempre sulla full: la semplice soluzione e' fare in modo che quando aumenta la distanza "corona" - "pignone" il sistema allarghi leggermente una delle due pulegge.
Se modificasse entrambe, non cambierebbe neppure il tiro
 
 

Commento di lo Sbabbaro pubblicato il 17-04-2012, 17:25:46 #37
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da bis Visualizza messaggio
... perche' probabilmente l'evoluzione teconologica non consente ancora soluzioni piu' vantaggiose.
Considerando l'esempio del cvt ... se fossimo ancora alle batterie dei primi telefonini, non avrei neppure immaginato la possiblita' di mettere un motore elettrico nel mozzo per muovere delle pulegge ... in carbonio

Con questo, non voglio dire che sia facile ma sicuramente, da qualche parte c'e' qualcono che "pensa differente" e prima o poi sfornera' qualcosa che ora ci e' difficile immaginare.

Sebbene l'attuale sistema sia estremamente valido, non m'arrendo all'idea che non possa essere ... semplificato.
Certo che si, sono d'accordo che il cambio si evolverà e migliorerà come tutto, quello che intendevo dire e che forse la soluzione verrà dai nuovi materiali e dall'elettronica piuttosto che dalla meccanica pura e semplice dato che è tanti anni che sulla meccanica ci sbattono la testa

Per esempio anche un sistema identico a quello di ora ma miniaturizzato e con una catena di 1mm di larghezza e 20 rapporti posteriori non srebbe male
 
 

Commento di sch pubblicato il 17-04-2012, 18:02:57 #38
 
  Per semplificare tutto forse sarebbe suffuciente un cambio nel mozzo, un pignone, una corona, una cinghia dentata (come Harley Davidson) e un tendicinghia posizionato dalle parti della corona così si risolverebbero i problemi che potrebbero dare le full (variazione della distanza tra pignone e corona) e non sarebbe necessario utilizzare quegli orribili forcellini a forchetta per registrare la tensione della cinghia. Vantaggi: silenziosità, niente olio sulla catena, un manettino solo, un cavo solo, niente più grattate nè catena che cade. Svantaggi: il peso del cambio, che però potrebbe calare se Shimano e Sram decidessero di adottare questa soluzione... Cioè mai o solo a carnevale  
 

Commento di fifurnio pubblicato il 17-04-2012, 21:35:38 #39
 
  Interessante trattazione; concordo con one_1, capita spesso di non ricordarsi i rapporti inseriti, con i rotativi X0 e i miei vecchi shimano si vedeva il rapporto inserito, e comunque in molte occasioni non c'è tempo di vedere nemmeno gli indicatori.
Il cambio CVT ha avuto fortuna sulle moto, sulle vecchie DAF, e qualche FIAT con una cinghia particolare completamente in metallo; la vedo dura per la bici: il tipo di trasmissione si mangia un po' di energia per sè, specie con cinghie trapezioidali in gomma.
Bello l'LMDS, a oggi si potrebbe riprogettare con materiali nuovi, magari con un comando idraulico come l'Acros A-GE.
L'elettrico ha l'indubbio vantaggio di sincronizzare la forchetta del deragliatore con la posizione della catena sul pacco posteriore, ma ha bisogno di energia elettrica, e per ora è caro, forse anche perchè solo shimano si è avventurata lì.
Aggiungo un'idea vista tempo fa: cambio continuo integrato nel mozzo posteriore, due calotte ingranano fra di loro attraverso delle sfere, controllando la posizione delle sfere si varia il rapporto giri fra le calotte; attrito teoricamente basso, difficile immaginare che con le coppie in gioco le sfere non perdano aderenza.
 
 

Commento di Ser pecora pubblicato il 17-04-2012, 21:59:55 #40
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da fifurnio Visualizza messaggio
Il cambio CVT ha avuto fortuna sulle moto, sulle vecchie DAF, e qualche FIAT con una cinghia particolare completamente in metallo; la vedo dura per la bici: il tipo di trasmissione si mangia un po' di energia per sè, specie con cinghie trapezioidali in gomma.
...fortuna per modo dire...fosse un sistema efficiente quanto la catena si vedrebbero anche in motogp...trasmissioni cardaniche, a cinghia e compagnia sono relegate alle moto da turismo e poco altro.

Citazione:
Originalmente inviato da fifurnio Visualizza messaggio
Aggiungo un'idea vista tempo fa: cambio continuo integrato nel mozzo posteriore, due calotte ingranano fra di loro attraverso delle sfere, controllando la posizione delle sfere si varia il rapporto giri fra le calotte; attrito teoricamente basso, difficile immaginare che con le coppie in gioco le sfere non perdano aderenza.
E' il NuVinci. Solo il mozzo peserà 3kg e sotto sforzo (relativo) cambia a fatica. L'ho provato.
 
 

Commento di mikyspa pubblicato il 17-04-2012, 22:31:55 #41
 
  il sistema CTV è utilizzato sugli scooter... già funziona male di suo ... mettiamolo anche tra acqua e fango e siamo apposto , non va bene neanche sulla polvere...  
 

Commento di fifurnio pubblicato il 18-04-2012, 06:43:17 #42
 
  grazie "SER", non sapevo come si chiamasse quel coso che mi aveva incuriosito tempo fa.
Certo che se proviamo a pensare a un cambio continuo, su cui impostare solo la cadenza o lo sforzo... ci pensate all'assoluto silenzio (un piccolo motore passo-passo potrebbe regolare il rapporto) con cui ci confronteremmo con i cambi attuali ?
 
 

Commento di mascio pubblicato il 18-04-2012, 19:53:39 #43
 
  Io credo che la alternativa al classico deragliatore esista gia',in qualche tavola di progettazione o sul banco prova di qualche mega casa di componenti per bike.Solo stanno aspettando il momento buono per tirarla fuori,quando non sapranno piu' cosa proporre dopo le varie bi,triammortizzate,rigide,29,26,27.5 etc etc...magari quando il mercato si riprende di botto e possono lanciare un innovazione tale da non poterne fare a meno.  
 

Commento di fifurnio pubblicato il 18-04-2012, 22:35:35 #44
 
  Teoria complottista, che non condivido volentieri: le aziende che pensano di avere articoli vincenti di solito vanno subito sul mercato, per una serie di buoni motivi, per monetizzare subito i costi di sviluppo, prima che qualcuno metta le mani sulla stessa idea, per monetizzare e basta, per vantare l'anteprima sull'idea, e non mi viene in mente altro.
Complottismo a braccetto con la tesi del motore ad acqua il cui brevetto è tenuto nascosto dai petrolieri, o delle cura definitiva contro il cancro tenuta nascosta per lucrare su farmaci che devono essere usati più a lungo perchè poco efficaci.
Favole, quasi sempre; io mi occupo di progettazione meccanico-elettronica, sono sicuro che quando shimano o sram se ne escono con un oggetto nuovo dietro ci siano costi ingenti: lo sviluppo del progetto, la sperimentazione di diverse versioni, diversi materiali, i costi d'impianto, seguiti poi dal rischio sempre presente che il mercato non gradisca l'oggetto.
Infine: cura definitiva per un solo tipo di cancro, ma ve l'immaginate che utili potrebbe fare l'azienda che ce l'ha ?

Smettiamo di credere alle favole.
 
 

Commento di fifurnio pubblicato il 18-04-2012, 22:42:09 #45
 
  L'Acros qui http://www.triridemtb.com/acros-a-ge-hydraulic-gear/ è proprio carino, ben studiato, versatile e configurabile 3x9 o 2x10 e non solo.
Peccato che lo schema del cambio sia quello classico, e che costi un botto.
 
 

Commento di bis pubblicato il 19-04-2012, 06:51:31 #46
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da fifurnio Visualizza messaggio
Smettiamo di credere alle favole.
A cosa ti riferisci?
Al fatto che si dica che qualcuno sta ragionando sul nuovo e tiene nascosta la soluzione?

Se a far ragionamenti sono le aziende leader, come la storia insegna, potrai solo vedere piccoli cambiamenti visto che di sicurno non smantellano dall'oggi al domani i mega impianti di produzione per diffondere qualcosa di radicalmente diverso.

La vera novita' arriva da chi parte da zero
Salomon facceva ottimi attacchi da sci e quando s'e' buttata nel mercato degli sci ha introdotto una tecnologica rivoluzionaria ... negli anni successivi si sono adeguati tutti.

In casa nostra. Sram e' risorta nel cambi mtb, introducendo un bilancere senza molla per evitare sballonzolamenti e piu' cavo tirato per ogni passaggio, per minimizzare l'imprecisione.
Shimano uno o due anni dopo l'ha seguita.

Dalle attuali Sram e Shimano, non vedremo nulla di rivoluzionario ma non e' affatto detto che nel cassetto non tengano qualcosa di veramente interessante.
 
 

Commento di xVALERIOx pubblicato il 19-04-2012, 18:00:37 #47
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da bis Visualizza messaggio
Dalle attuali Sram e Shimano, non vedremo nulla di rivoluzionario ma non e' affatto detto che nel cassetto non tengano qualcosa di veramente interessante.
quoto...le case sviluppatrici e produttrici hanno gia' innovazioni x i prossimi 20anni....solo che porzionano le novita' un po' alla volta....
 
 

Commento di marco10 pubblicato il 20-04-2012, 06:03:55 #48
 
  vero, l'area 52 è, in realtà, l'archivio segreto di tutti i progetti nascosti.
so per certo che esiste il progetto di una trasmissione AM che sfrutta i principi base della telecinesi
 
 

Commento di sembola pubblicato il 20-04-2012, 07:11:32 #49
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da xVALERIOx Visualizza messaggio
quoto...le case sviluppatrici e produttrici hanno gia' innovazioni x i prossimi 20anni....solo che porzionano le novita' un po' alla volta....
Immagino l'utilità della mossa, spendere un sacco di soldi oggi per sviluppare prodotti che poi non verranno venduti per decenni. Della serie "pane e volpe"... ma figuriamoci.
 
 

Commento di Ed il polso pubblicato il 20-04-2012, 07:43:00 #50
 
  Beh magari non gli hanno sviluppati loro li hanno acquisiti dal solito genio che ha avuto l'idea giusta ed è andato a proporla alla multinazionale di turno.
Nella storia dell'innovazione è successo un sacco di volte che brevetti geniali sono stati acquisiti e riproposti al momento ritenuto più opportuno dall'acquirente.
 
 

Commento di marco10 pubblicato il 20-04-2012, 07:44:12 #51
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Ed il polso Visualizza messaggio
Beh magari non gli hanno sviluppati loro li hanno acquisiti dal solito genio che ha avuto l'idea giusta ed è andato a proporla alla multinazionale di turno.
Nella storia dell'innovazione è successo un sacco di volte che brevetti geniali sono stati acquisiti e riproposti al momento ritenuto più opportuno dall'acquirente.
tipo?
 
 

Commento di Ed il polso pubblicato il 20-04-2012, 07:47:55 #52
 
  Pensandoci bene se uno di noi avesse l'illuminazione giusta magari di una semplicità estrema ma che comunque comporterebbe una modifica sostanziale alla tecnica attuale, le possibilità di poterla realizzare nel garage sotto casa, lanciarla sul mercato e specialmente tutelarsi da tutti gli altri sono I N E S I S T E N T I, dovrebbe per forza di cosa rivolgersi ad un colosso del settore con tutto quello che ne consegue, non trovi?  
 

Commento di Ed il polso pubblicato il 20-04-2012, 07:59:08 #53
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco10 Visualizza messaggio
tipo?
I documentari in televisione sulle più svariate scoperte della storia si sprecano e se ti capita di guardarne qualcuno ti accorgerai che solo in rarissimi casi chi ha avuto l'idea giusta è stato poi quello che la resa pubblica e ha potuto goderne i frutti;
Ho lavorato 10 anni in un ufficio pubblico dove venivano depositati i brevetti per invenzione industriale qualche cosina interessante l'ho vista, idee sviluppate da omini nel corso di una vita, adesso con le parole non riesco a spiegarti cosa intendo, sono passati 15 anni e in questo momento non mi ritorna in mente un esempio calzante.
 
 

Commento di marco10 pubblicato il 20-04-2012, 07:59:45 #54
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Ed il polso Visualizza messaggio
Pensandoci bene se uno di noi avesse l'illuminazione giusta magari di una semplicità estrema ma che comunque comporterebbe una modifica sostanziale alla tecnica attuale, le possibilità di poterla realizzare nel garage sotto casa, lanciarla sul mercato e specialmente tutelarsi da tutti gli altri sono I N E S I S T E N T I, dovrebbe per forza di cosa rivolgersi ad un colosso del settore con tutto quello che ne consegue, non trovi?
probabile, ma non certo.
ma a maggior ragione non mi è chiaro perchè uno dovrebbe pagare per un idea e lasciarla nel cassetto.
se l'ideatore non è in grado di metterla in pratica e venderla non è un concorrente quindi perchè dovrebbero comprarla, se la comprano senza svilupparla spendono per niente.
 
 

Commento di maxrosso pubblicato il 20-04-2012, 08:03:09 #55
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco10 Visualizza messaggio
probabile, ma non certo.
ma a maggior ragione non mi è chiaro perchè uno dovrebbe pagare per un idea e lasciarla nel cassetto.
se l'ideatore non è in grado di metterla in pratica e venderla non è un concorrente quindi perchè dovrebbero comprarla, se la comprano senza svilupparla spendono per niente.
la ragione è che magari qualche concorrente potrebbe comprarla e metterla in produzione... non ci hai pensato?
 
 

Commento di marco10 pubblicato il 20-04-2012, 08:07:52 #56
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Ed il polso Visualizza messaggio
I documentari in televisione sulle più svariate scoperte della storia si sprecano e se ti capita di guardarne qualcuno ti accorgerai che solo in rarissimi casi chi ha avuto l'idea giusta è stato poi quello che la resa pubblica e ha potuto goderne i frutti;
Ho lavorato 10 anni in un ufficio pubblico dove venivano depositati i brevetti per invenzione industriale qualche cosina interessante l'ho vista, idee sviluppate da omini nel corso di una vita, adesso con le parole non riesco a spiegarti cosa intendo, sono passati 15 anni e in questo momento non mi ritorna in mente un esempio calzante.
certo, ma io ti chiedevo un esempio di ideona lasciata volutamente nel cassetto per 20 anni ad aspettare
Citazione:
Originalmente inviato da maxrosso Visualizza messaggio
la ragione è che magari qualche concorrente potrebbe comprarla e metterla in produzione... non ci hai pensato?
certo, per quello non capisco perchè dovrebbe rimanere nel cassetto
 
 

Commento di giorgibe pubblicato il 20-04-2012, 08:40:45 #57
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Ed il polso Visualizza messaggio
Pensandoci bene se uno di noi avesse l'illuminazione giusta magari di una semplicità estrema ma che comunque comporterebbe una modifica sostanziale alla tecnica attuale, le possibilità di poterla realizzare nel garage sotto casa, lanciarla sul mercato e specialmente tutelarsi da tutti gli altri sono I N E S I S T E N T I, dovrebbe per forza di cosa rivolgersi ad un colosso del settore con tutto quello che ne consegue, non trovi?
che sia difficile si, però generalmente anche le "grandi" invenzioni sono state preparate in un terreno fertile, ovvero uno inventa una cosa da una parte un altro un' altra cosa da un' altra e poi arriva un terzo, magari anche molto dopo che le mette assieme aggiungendoci come pure no qualcosa di suo e fa il botto.
però se ti riferisci al fatto che le "evoluzioni" vengano centellinate con il contagocce questo si, ma secondo me si tratta solo di miglioramenti già esistenti e/o conosciuti posti in essere su produzioni di larga scala, tanto per non bruciarsi quello che si ha, che più o meno è sempre quello da decenni.
 
 

Commento di fifurnio pubblicato il 20-04-2012, 08:44:18 #58
 
  ma lo sai che mio cugino ti dà un pugno che dopo due giorni muori ?

Amici, fra 20 anni non giurerei nemmeno sulla esistenza della Apple (l'azienda oggi con la maggior capitalizzazione al mondo...).
Sui documentari TV: sono un fan dei documentari tecnici di SKY e altro, ma, devo dire che spesso dicono cazzate, esagerano, creano pathos sul nulla, tanto, chi li contesterà mai; restano sempre interessanti le immagini sui processi produttivi.
Nel tempo credo comunque sia sempre più difficile l'arrivo della genialata dal singolo, le innovazioni nel nostro campo richiedono sperimentazione e investimento; probabilmente il reggisella telescopico è un'idea vecchia, ma fra peso e affidabilità siamo ancora per strada: il Joplin di Crank, pur molto bello ha dato problemi, e FOX prima di far vedere qualcosa ha aspettato un po'.

Però, il cambio a telecinesi...

Maxrosso, mi hai rubato Otto Sgrunf ?... e se usassi un'altra immagine ?
comunque, acquisire un brevetto per non farlo sfruttare dalla concorrenza è l'unica possibilità che condivido in linea generale, molto meno nel nostro campo.
 
 

Commento di maxrosso pubblicato il 20-04-2012, 09:06:25 #59
 
 
Citazione:
Maxrosso, mi hai rubato Otto Sgrunf ?... e se usassi un'altra immagine ?
magari prima di scrivere dai un occhiata alla data di registrazione e poi cambia tu l'immagine....
 
 

Commento di mtt pubblicato il 20-04-2012, 09:14:30 #60
 
  Eliminare una linea di produzione con tutti gli annessi e connessi, che realizza un prodotto ancora forte sul mercato, a favore di un'altra tutta nuova per la costruzione di un prodotto il cui riscontro di vendita e tutto da verificare?
Si potrebbe definire un suicidio industriale. Da oltre vent'anni lavoro nel settore automobili per un colosso giapponese e, assicuro, ho visto personalmente anni fa soluzioni tecniche che solo ora sono di uso comune. Eppure, cosa avrebbe impedito di immetterle sul mercato, spiazzando la concorrenza? Finchè "questo" prodotto funziona e, sopratutto, viene comprato, perchè rischiare con "quest'altro"? Questa è la filosofia delle grandi aziende, a prescindere che costruiscano frullatori, automobili o trasmissioni per biciclette.
 
 

Commento di marco10 pubblicato il 20-04-2012, 09:17:18 #61
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da mtt Visualizza messaggio
Da oltre vent'anni lavoro nel settore automobili per un colosso giapponese e, assicuro, ho visto personalmente anni fa soluzioni tecniche che solo ora sono di uso comune...
tipo?
 
 

Commento di fifurnio pubblicato il 20-04-2012, 10:19:08 #62
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da maxrosso Visualizza messaggio
magari prima di scrivere dai un occhiata alla data di registrazione e poi cambia tu l'immagine....
obiezione pubblica, risposta pubblica: giusto, la data di registrazione la vedo bene, ma che io sappia non è detto che coincida con quella di registrazione dell'immagine; anch'io ho cambiato la mia tempo fa.
Se dici continuiamo la conversazione fra noi.
 
 

Commento di Ed il polso pubblicato il 20-04-2012, 10:19:52 #63
 
  Tante scelte in campo automobilistico sono vincolate ai costi, anni fa ho restaurato una MGA Mk2 del 1962: frizione idraulica, freni a disco anter autovent post a disco ma normali, sospensioni a quadrilatero ecc ecc sulle macchine di uso comune i freni a disco sono arrivati l'altro ieri!!!!!!
Comunque mi sa che siamo parecchio OT.
 
 

Commento di marco10 pubblicato il 20-04-2012, 10:28:34 #64
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Ed il polso Visualizza messaggio
Tante scelte in campo automobilistico sono vincolate ai costi, anni fa ho restaurato una MGA Mk2 del 1962: frizione idraulica, freni a disco anter autovent post a disco ma normali, sospensioni a quadrilatero ecc ecc sulle macchine di uso comune i freni a disco sono arrivati l'altro ieri!!!!!!
Comunque mi sa che siamo parecchio OT.
ho 42 anni e non ho mai avuto un auto con i freni a tamburo
 
 

Commento di maxrosso pubblicato il 20-04-2012, 10:29:49 #65
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da fifurnio Visualizza messaggio
obiezione pubblica, risposta pubblica: giusto, la data di registrazione la vedo bene, ma che io sappia non è detto che coincida con quella di registrazione dell'immagine; anch'io ho cambiato la mia tempo fa.
Se dici continuiamo la conversazione fra noi.
ma io non l'ho mai cambiata... credo che non ci sia nulla altro da dire..
 
 

Commento di ziofujo pubblicato il 20-04-2012, 10:34:41 #66
 
  il cambio del futuro lo vorrei senza fili, con selettori sulla sella in modo da selezionare la marcia con una semplice contrazione della natica.

Se ci fosse una cosa del genere sarebbe veramente avanti, così avanti che scalerebbe marcia da solo già 50 mt. prima della salita.

Non credo sia utopia, un mio amico l'anno scorso mi ha detto che aveva un cambio xtr a gabbia media modificato che era così avanti, ma così avanti che aveva dovuto metterlo al posto del deragliatore.
 
 

Commento di fifurnio pubblicato il 20-04-2012, 12:10:48 #67
 
  stavo proprio pensando alla imprescindibilità della catena, e ho pensato: se la sostituissimo con un cavo ? Un loop che si avvolga sulla puleggia della guarnitura e sul pacco per un paio (a mo' di cima sul verricello) di giri, per non slittare, il fatto che ci svincoliamo dal passo fisso degli anelli ci permetterebbe di costruire un pacco conico, a cambio continuo.
Servirebbe sempre un tendicavo, e su un cono liscio il cavo non manterrebbe la posizione tendendo a scivolare verso l'asse, ma potremmo optare per un compromesso: una serie di piccoli gradini che mantengano il cavo sul diametro scelto.
E' vero che riotterremmo di nuovo un cambio a rapporti finiti, ma sarebbero 20 o 30 contro i 10 di adesso.
 
 

Commento di giorgibe pubblicato il 20-04-2012, 12:33:13 #68
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da fifurnio Visualizza messaggio
stavo proprio pensando alla imprescindibilità della catena, e ho pensato: se la sostituissimo con un cavo ? Un loop che si avvolga sulla puleggia della guarnitura e sul pacco per un paio (a mo' di cima sul verricello) di giri, per non slittare, il fatto che ci svincoliamo dal passo fisso degli anelli ci permetterebbe di costruire un pacco conico, a cambio continuo.
Servirebbe sempre un tendicavo, e su un cono liscio il cavo non manterrebbe la posizione tendendo a scivolare verso l'asse, ma potremmo optare per un compromesso: una serie di piccoli gradini che mantengano il cavo sul diametro scelto.
E' vero che riotterremmo di nuovo un cambio a rapporti finiti, ma sarebbero 20 o 30 contro i 10 di adesso.
cioè una specie di cvt ?
 
 

Commento di Ser pecora pubblicato il 20-04-2012, 14:14:16 #69
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da fifurnio Visualizza messaggio
stavo proprio pensando alla imprescindibilità della catena, e ho pensato: se la sostituissimo con un cavo ? Un loop che si avvolga sulla puleggia della guarnitura e sul pacco per un paio (a mo' di cima sul verricello) di giri, per non slittare, il fatto che ci svincoliamo dal passo fisso degli anelli ci permetterebbe di costruire un pacco conico, a cambio continuo.
Servirebbe sempre un tendicavo, e su un cono liscio il cavo non manterrebbe la posizione tendendo a scivolare verso l'asse, ma potremmo optare per un compromesso: una serie di piccoli gradini che mantengano il cavo sul diametro scelto.
E' vero che riotterremmo di nuovo un cambio a rapporti finiti, ma sarebbero 20 o 30 contro i 10 di adesso.
Tipo questo?



 
 

Commento di fifurnio pubblicato il 20-04-2012, 14:44:12 #70
 
  mai visto prima.
Ma l'idea di principio è quella: io pensavo a un cavo non intrecciato, perché meno elastico in trazione, a tenderlo con un una carrucola sulla gabbia di un cambio normale, ma se il pacco pignoni è proprio come avrei pensato di farlo, il resto non intuisco come funzioni; c'è quella cimetta avvolta su un rocchetto a sè che non capisco a cosa serva, e non vedo come si recuperi la variazione di lunghezza dello sviluppo della trasmissione.
Nelle foto non vedo da dove il cavo entri nel pignone, vedo solo il capo in trazione, e su due diametri diversi.
Nella mia idea ogni gola deve per forza far posto a due cavi appaiati (se il cavo avvolge per un giro), nessuna lubrificazione (suppongo), e forse un paio di rapporti anche davanti.
Il CVT non c'entra, l'idea di fondo è quella di affrancarsi dal vincolo di denti a passo fisso, il paradosso di un ingranaggio conico con denti a sezione costante ( impossibile: per sua natura la sezione deve ridursi nella parte convergente)
 
 

Commento di Ser pecora pubblicato il 20-04-2012, 15:02:04 #71
 
  E' la trasmissione usata per le Rowingbike:



Le reclinate azionate a braccia.
 
 

Commento di fifurnio pubblicato il 20-04-2012, 15:14:39 #72
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Ser pecora Visualizza messaggio
E' la trasmissione usata per le Rowingbike:

Le reclinate azionate a braccia.

che vuoi dire ? che non si pedala ?

sembra una Recumbent
 
 

Commento di RANDYGRAMOLA pubblicato il 20-04-2012, 16:32:23 #73
 
  non so se riuscirei ad andare in bici senza l'immancabile "sgrangh" di una cambiata sotto sforzo mentre sto cercando disperatamente l'ultime mie forze per arrivare a scollinare....

a parte tutto bellissimo servizio, 10+

per quanto mi riguarda non credo fattibile al momento una trasmissione ad ingranaggi ( rumore-peso-attriti )
 
 

Commento di czarn pubblicato il 20-04-2012, 18:16:19 #74
 
  Credo che mai come oggi ci sia stato un forte fermento tecnico a rivedere il già visto, lo scontato. Un reggisella telescopico chi se lo immaginava 10 anni fa?
E' di ieri l'articolo qui sul forum sul sistema di frenatura che passa attraverso la serie sterzo e stiamo parlando di una necessità per una popolazione piuttosto piccola di utenti.

Credo che già tutta questa enfasi nella discussione giustifichi la fiducia in un sistema nuovo e migliore per la trasmissione. A me piace molto il pinion perchè è una soluzione totale. Limati a dovere i problemi noti, peso, fattore q e costo mi sembra l'unico che potrebbe spazzare via il resto.
Ho un i-motion9 sulla bici da bicchiere e trovo che i sistemi epicicloidali meccanici abbiano una marcia in più, sicuramente però non se stanno là dietro. Credo che altre soluzioni sul parallelogramma avrebbero marginalità in efficacia troppo ridotte per giustificare gli sforzi di una rivoluzione.

Ma questo è solo una voce di una delle parrocchie.
Il punto fondamentale è che tutti saremmo disposti a spendere qualcosa, con il solito chi più chi meno, per avere qualcosa di DECISAMENTE migliore.
Qualcosa che non sgranocchi, che non sporga e che non si incastri nei rami storgendosi.

Beh, i mercati sbavano per cose del genere no? vedremo chi ha più coraggio.......
 
 

Commento di sembola pubblicato il 20-04-2012, 18:28:55 #75
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da czarn Visualizza messaggio
Beh, i mercati sbavano per cose del genere no? vedremo chi ha più coraggio.......
I mercati sbavano per cose del genere, che costringono a ricomprare tutto e buttare quello che si ha perchè non più compatibile col "nuovo". Chi deve tirare fuori i quattrini forse sbava un filino meno
 
 

Commento di fifurnio pubblicato il 20-04-2012, 19:57:21 #76
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio
I mercati sbavano per cose del genere, che costringono a ricomprare tutto e buttare quello che si ha perchè non più compatibile col "nuovo". Chi deve tirare fuori i quattrini forse sbava un filino meno
Sembola, personalmente aborro lo spreco, e credo di essere abbastanza essenziale sulle spese personali, d'altro canto ho visto diversi amici delapidare fortune in droga, gioco d'azzardo e donnine ( centinaia di migliaia di euro...), ora, se permetti a confronto il nostro è un vizietto da bambini: le cifre non sono mai "importanti".
Ancora: se non volessimo per domani una bici migliore di ieri forse saremmo ancora nelle caverne, o più semplicemente tu avresti ancora una 26" con i Vbrakes.
 
 

Commento di fifurnio pubblicato il 21-04-2012, 00:28:34 #77
 
  SER: quello della rowingbike non è un cambio, per lo meno non come lo intendevo io.
Ho visto il sito e qualche video su youtube, se ho ben capito il sistema non funziona a ciclo continuo, le gambe tirano la fune avvolta sulla spirale posteriore, il cambio di rapporto si ha variando la lunghezza della fune, che accorciandosi parte a tirare da un diametro pignone più piccolo.
Geniale, ma non fa per noi.

Guardatevi i video, spassoso il tandem: sarà lungo tre metri e mezzo !
Ben costruita, penso peserà un po'.
La trave di scorrimento del carrello mi ricorda il rostro delle navi fenicie...

Il PINION: tecnicamente interessante, te lo sposi assieme al telaio, potrebbe essere il miglior candidato alla sostituzione della catena con un cavo.
 
 

Commento di sembola pubblicato il 21-04-2012, 07:28:03 #78
 
  Fifurnio, concordo con te sul fatto che tutto sommato si parla di giocattoli.

Quella che continuo a non capire è questa schizofrenia di fondo. Un giorno i nuovi standard che ci propinano è "tutto marketing" per "rubarci gli stipendi", il giorno dopo è qualcosa di "decisamente migliore". Un giorno l'industria nasconderebbe l' innovazione perchè preferisce "massimizzare i profitti", tanto da insabbiare brevetti per "sottrarli alla concorrenza", il giorno dopo l'industria "sbaverebbe" per l'innovazione...

Mah!
 
 

Commento di fifurnio pubblicato il 21-04-2012, 08:42:00 #79
 
  Complottismo, estremizzazione, esagerazione in genere, tutto quello che serve a classificare questo o quello in due parole serve a semplificare la chiave di lettura del mondo, peccato che questo non sia mai nero o bianco, ma in una scala di grigi.
E' un po' più difficile, così dovresti iniziare a capire le ragioni anche di un assassino, ma per me è l'unico approccio, per un adulto.

Può ben essere che Apple abbia in mano innovazioni per i prossimi due anni, ma sono certo che se andiamo da un industriale con un'idea innovativa che lo convinca, questi cercherà di fare il possibile per trarne profitto al più presto.
 
 

Commento di czarn pubblicato il 22-04-2012, 12:08:48 #80
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio
Fifurnio, concordo con te sul fatto che tutto sommato si parla di giocattoli.

Quella che continuo a non capire è questa schizofrenia di fondo. Un giorno i nuovi standard che ci propinano è "tutto marketing" per "rubarci gli stipendi", il giorno dopo è qualcosa di "decisamente migliore". Un giorno l'industria nasconderebbe l' innovazione perchè preferisce "massimizzare i profitti", tanto da insabbiare brevetti per "sottrarli alla concorrenza", il giorno dopo l'industria "sbaverebbe" per l'innovazione...

Mah!

Non mi addentro nelle scelte di marketing e non credo ai complottismi, essenzialmente perchè trovo l'umano incapace di concertarne di seri. La mia era solo un'analisi pratica e di basso livello su quello che trovo essere una parte della bici che ha ancora degli evidenti margini di miglioramneto. Fra un 135/10 e un 150/12 belli funzionali non trovavo fondamentale inserire sul mercato un 142/12, mentre sulla rottura di scatole del giro catena lungo mi sembrava si possa tutti essere d'accordo che dell'innovazione farebbe bene. Se poi il tutto resta a costi astronomici la cosa muore da se no?

Il concorde non esiste più, ma si viaggia comunque a 900 km/h per 6000 km senza che si debba far testamento e mutuo.......
 
 

Commento di Noil pubblicato il 22-04-2012, 23:50:28 #81
 
  Novità tecniche 2011: cambio Shimano DI2, rivoluzione digitale - YouTube

Qui il link della presentazione del recente shimano di2, l'ho visto su una bici da corsa in un negozio vicino.
 
 

Commento di bis pubblicato il 23-04-2012, 06:23:54 #82
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Noil Visualizza messaggio

Qui il link della presentazione del recente shimano di2, l'ho visto su una bici da corsa in un negozio vicino.
Ma questa e' la discussione sul cambio del futuro, non del presente
 
 

Commento di xVALERIOx pubblicato il 23-04-2012, 19:21:28 #83
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio
Immagino l'utilità della mossa, spendere un sacco di soldi oggi per sviluppare prodotti che poi non verranno venduti per decenni. Della serie "pane e volpe"... ma figuriamoci.
e' come x tutte le cose...non ce' una vera e propria utilita', e' il progresso che ''deve'' essere sempre piu' avanti possibile rispetto al consumatore....
purtroppo e' proprio come dici te, vengono spesi un sacco di soldi x prototipi... che siano di auto , moto o bici, e magari solo un 10% alla fine sara' il prodotto finito e a volte anche peggiore.....
 
 

Commento di sembola pubblicato il 23-04-2012, 19:50:05 #84
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da xVALERIOx Visualizza messaggio
e' come x tutte le cose...non ce' una vera e propria utilita', e' il progresso che ''deve'' essere sempre piu' avanti possibile rispetto al consumatore....
purtroppo e' proprio come dici te, vengono spesi un sacco di soldi x prototipi... che siano di auto , moto o bici, e magari solo un 10% alla fine sara' il prodotto finito e a volte anche peggiore.....
Tutt'altra cosa che "avere pronti i prodotti dei prossimi 20 anni". Per i quali, lo ripeto, si sarebbero già spesi soldi per la ricerca e lo sviluppo senza recuperarlo. A me sembra un filino improbabile, considerando che stiamo parlando di un'industria in cui si è azzerata qualsiasi immobilizzazione nei magazzini...
 
 

Commento di xVALERIOx pubblicato il 23-04-2012, 19:56:28 #85
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio
Tutt'altra cosa che "avere pronti i prodotti dei prossimi 20 anni". Per i quali, lo ripeto, si sarebbero già spesi soldi per la ricerca e lo sviluppo senza recuperarlo. A me sembra un filino improbabile, considerando che stiamo parlando di un'industria in cui si è azzerata qualsiasi immbolizzazione nei magazzini...
no vabbe', x 20anni facevo x dire......
si, effettivamente con i tempi che corrono non sarebbe una cosa da fare...
ma credo che almeno nel campo dell'elettronica siano 4-5 anni avanti a quello che vediamo o compriamo ora...(sono supposizioni, magari non e' cosi'...)
 
 

Commento di Ed il polso pubblicato il 24-04-2012, 06:35:48 #86
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco10 Visualizza messaggio
ho 42 anni e non ho mai avuto un auto con i freni a tamburo
Si vede che hai preso la patente l'altro ieri
 
 

Commento di czarn pubblicato il 24-04-2012, 08:44:23 #87
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Ed il polso Visualizza messaggio
Si vede che hai preso la patente l'altro ieri
Oppure si è trattato sempre molto bene. Anche la mia prima automobile aveva 4 freni a disco.
 
 

Commento di Ed il polso pubblicato il 24-04-2012, 13:39:36 #88
 
  Cosa vi devo dire beati voi, anche se non sono così convinto che negli anni ottanta c'era tutta questa abbondanza di freni a disco mi ricordo un bel po di freni a tamburo ma essendo, appassionato di auto d'epoca posso anche sbagliare.  
 

Commento di czarn pubblicato il 24-04-2012, 14:04:06 #89
 
  Beh, la mia prima auto era una modestissima citroen GS Special del 1976. 1050 cc raffreddati ad aria. 55 timidi cavalli MA 4 freni a disco.

Color arancio ANAS. Ma direi che stiamo andando cupamente OT.


Citazione:
Originalmente inviato da Ed il polso Visualizza messaggio
Cosa vi devo dire beati voi, anche se non sono così convinto che negli anni ottanta c'era tutta questa abbondanza di freni a disco mi ricordo un bel po di freni a tamburo ma essendo, appassionato di auto d'epoca posso anche sbagliare.
 
 

Commento di marco10 pubblicato il 24-04-2012, 17:04:31 #90
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Ed il polso Visualizza messaggio
Cosa vi devo dire beati voi, anche se non sono così convinto che negli anni ottanta c'era tutta questa abbondanza di freni a disco mi ricordo un bel po di freni a tamburo ma essendo, appassionato di auto d'epoca posso anche sbagliare.
vado a memoria e potrei sbagliare, ma anche la A112 primi anni '80 di mia mamma aveva i freni a disco
 
 

Commento di sembola pubblicato il 24-04-2012, 17:46:58 #91
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco10 Visualizza messaggio
vado a memoria e potrei sbagliare, ma anche la A112 primi anni '80 di mia mamma aveva i freni a disco
Anche dietro?
 
 

Commento di calvin pubblicato il 25-04-2012, 01:14:20 #92
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da fifurnio Visualizza messaggio
Maxrosso, mi hai rubato Otto Sgrunf ?... e se usassi un'altra immagine ?
Citazione:
Originalmente inviato da maxrosso Visualizza messaggio
magari prima di scrivere dai un occhiata alla data di registrazione e poi cambia tu l'immagine....
Scusate, stavo leggendo questo simpatico thread e cosa vedo?? SGRUNF???? spero sia solo un errore di battitura perchè altrimenti, fifurnio, devi cambiare immagine...

ovviamente si scherza, ma GRUNF è un mito della mia gioventù (ormai lontana...)
 
 

Commento di unconventionalbiker pubblicato il 25-04-2012, 07:51:02 #93
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco10 Visualizza messaggio
vado a memoria e potrei sbagliare, ma anche la A112 primi anni '80 di mia mamma aveva i freni a disco

e ce li aveva pure la cara vecchia e troppo sputtanata Prinz presentata nel 1962....
 
 

Commento di czarn pubblicato il 25-04-2012, 09:39:12 #94
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da unconventionalbiker Visualizza messaggio
e ce li aveva pure la cara vecchia e troppo sputtanata Prinz presentata nel 1962....
mmmm... come optional gli anteriori sulla maggior parte dei modelli.

Solo quella col wankel aveva quattro dischi. Ormai non siamo più OT, siamo OF.
 
 

Commento di RANDYGRAMOLA pubblicato il 25-04-2012, 15:31:02 #95
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio
Anche dietro?
mi sembra di ricordare di no,

diet i tamburi e ganasce!
 
 

Commento di giorgibe pubblicato il 25-04-2012, 16:48:55 #96
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da czarn Visualizza messaggio

Ormai non siamo più OT, siamo OF.
OF, grande...............
 
 

Commento di unconventionalbiker pubblicato il 25-04-2012, 17:31:06 #97
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da czarn Visualizza messaggio
mmmm... come optional gli anteriori sulla maggior parte dei modelli.

Solo quella col wankel aveva quattro dischi. Ormai non siamo più OT, siamo OF.
Dai dai, che OF o no un pò di cultura d'epoca non guasta a nessuno

Sulla 4 erano optional ma li hanno scelti praticamente tutti.
Sulle 1000-1200 erano di serie (solo davanti).
La Ro80 aveva 4 dischi e quelli davanti autoventilati ed entrobordo (nel 1967...)
 
 

Commento di marco10 pubblicato il 25-04-2012, 17:40:56 #98
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio
Anche dietro?
cavoli, faccio fatica a ricordarmi davanti figurati dietro. quella di mia mamma era una A112elegant (chissà poi perchè...) e probabilmente non li aveva. forse l'abarth li aveva tutti e 4.
mi ricordo degli improbabili cerchi in lega dall'aspetto molto pesante, probabilmente fusi in conchiglia.
diciamo che l'esempio andava speso meglio, perchè i freni a dischi li mettevano sulle auto da corsa già nel periodo prebellico, ma sulle auto comuni, in europa, ci sono arrivati a partire dagli anni '60.
ma non per un complotto, ma semplicemente perchè solo allora si è cominciata una vera produzione di massa ed i freni a disco, come molti altri componenti, sono diventati convenienti
 
 

Commento di Mario87 pubblicato il 18-05-2012, 10:10:47 #99
 
  azzo!!! guarda te! penso che sia passata nel dimenticatoio perchè forse era un'idea troppo buona!!
ps: Ser ma di che secolo sei???
 
 

Commento di bis pubblicato il 07-08-2012, 07:19:59 #100
 
  Allargare le corone a spicchi era una cosa che mi frullava nella testa ...
http://www.bikerumor.com/2012/08/06/...-gearbox-tech/

Dovrebbe lavorare un po' sui pesi.
 
 

Commento di AureliaSS1 pubblicato il 07-08-2012, 08:04:32 #101
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da mikyspa Visualizza messaggio
questa credo sia una buona soluzione per prevenire le rotture del cambio...
ma il costo? la manutenzione? la resistenza?
questa sarebbe il DSG della bici? U.U
 
 

Commento di AureliaSS1 pubblicato il 07-08-2012, 12:43:13 #102
 
  guardate qui la trasmissione a cardano!

http://video.repubblica.it/tecno-e-s.../102486/100866
 
 

Commento di fifurnio pubblicato il 07-08-2012, 20:53:44 #103
 
  Mi affascinano le idee nuove, ma l"approccio tedesco" fa un po' sorridere: sulla leggerezza vantata ho dei dubbi, sulla affidabilità in ambiente contaminato (e quello lo è più di tutto il resto) ho altri dubbi; per la trasmissione ad albero (cardani non ne vedo, servirebbe forse su una full) penso che avrà il suo mercato, non sulle mtb, non domani: due coppie coniche più una serie di ruotismi epicicloidali sempre in rotazione, a spese del poveraccio che pedala, ma dico, lo sapete qual'è il rendimento di una coppia conica ?

Credo sia comunque un bene che qualcosa si muova, prima o poi uscirà un'idea giusta, o la modifica di una esistente, o ancora il materiale che annullerà le perdite su un tipo di trasmissione, è giusto che ci sia qualcuno che prova, il tedesco per me ha fatto un buco nell'acqua, ma gli va dato atto di aver concretizzato un'idea originale, e bene, direi.

Ne butto lì una io: una unica corona da 24 che tagliata in 4 spicchi alla cambiata si "dilata" sul raggio di una 40, forse anche a salti di 4 denti alla volta (in teoria si può).
Si si, la parte di catena in presa non permetterebbe alla corona di dilatarsi, all'aumento del rapporto con pedale in tiro ci vorrebbe la manina di maciste che tira la leva del cambio, e salvo l'uso di qualche diavoleria i 4 denti mancanti fra uno spicchio e l'altro sul diametro della 40 creerebbero un su e giù della catena che potrebbe essere... fastidiosetto....

ma che, vi devo dire anche come risolvere i "dettagli" ???
 
 

Commento di fra78s pubblicato il 10-08-2012, 10:29:06 #104
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da fifurnio Visualizza messaggio
Mi affascinano le idee nuove, ma l"approccio tedesco" fa un po' sorridere: sulla leggerezza vantata ho dei dubbi, sulla affidabilità in ambiente contaminato (e quello lo è più di tutto il resto) ho altri dubbi; per la trasmissione ad albero (cardani non ne vedo, servirebbe forse su una full) penso che avrà il suo mercato, non sulle mtb, non domani: due coppie coniche più una serie di ruotismi epicicloidali sempre in rotazione, a spese del poveraccio che pedala, ma dico, lo sapete qual'è il rendimento di una coppia conica ?

Credo sia comunque un bene che qualcosa si muova, prima o poi uscirà un'idea giusta, o la modifica di una esistente, o ancora il materiale che annullerà le perdite su un tipo di trasmissione, è giusto che ci sia qualcuno che prova, il tedesco per me ha fatto un buco nell'acqua, ma gli va dato atto di aver concretizzato un'idea originale, e bene, direi.

Ne butto lì una io: una unica corona da 24 che tagliata in 4 spicchi alla cambiata si "dilata" sul raggio di una 40, forse anche a salti di 4 denti alla volta (in teoria si può).
Si si, la parte di catena in presa non permetterebbe alla corona di dilatarsi, all'aumento del rapporto con pedale in tiro ci vorrebbe la manina di maciste che tira la leva del cambio, e salvo l'uso di qualche diavoleria i 4 denti mancanti fra uno spicchio e l'altro sul diametro della 40 creerebbero un su e giù della catena che potrebbe essere... fastidiosetto....

ma che, vi devo dire anche come risolvere i "dettagli" ???
buona visto che la usano su macchine e moto senza problemi!
 
 

Commento di david_jcd pubblicato il 10-08-2012, 11:28:22 #105
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da fra78s Visualizza messaggio
buona visto che la usano su macchine e moto senza problemi!
I motori a scoppio hanno un rendimento terribile, eppure sono usati su macchine e moto da sempre.
 
 

Commento di fra78s pubblicato il 10-08-2012, 14:51:52 #106
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da david_jcd Visualizza messaggio
I motori a scoppio hanno un rendimento terribile, eppure sono usati su macchine e moto da sempre.
se parliamo di rendimento meccanico, se parliamo di rendimento di utilizzo siamo agli antipodi!
 
 

Commento di satyr pubblicato il 11-08-2012, 14:04:05 #107
 
  Le coppie coniche rubano energia eccome! Su una bmw gs 1200 e' un conto sulla gamba di una persona e' un'altro. Si bello hanno praticamente zero manutenzione.  
 

Commento di bis pubblicato il 13-11-2012, 21:29:43 #108
 
  Una soluzione simile al hammersmith.

http://www.bikerumor.com/2012/11/13/...icycle-frames/
 
 

Commento di timmy pubblicato il 18-11-2012, 21:38:41 #109
 
  Posteriori a tamburo, garantito!  
 

Commento di pooh pubblicato il 04-12-2012, 11:23:12 #110
 
  E se le coppie coniche fossero in delrin/teflon?

Sono materiali con un' ottima resistenza meccanica, soffrono poco consumo, sono autolubrificanti e se ben lavorati hanno pochissimo attrito, molto molto inferiore a qualunque acciaio o alluminio...per le potenze in gioco su una bicicletta, secondo me si potrebbe provare
 
 

Commento di heignrive pubblicato il 17-04-2013, 07:39:33 #111
 
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