[Made in Taiwan] Visita a Giant

Il nostro viaggio in Oriente si conclude con la vista a Giant, la più grande azienda produttrice di bici del mondo. Con 5.200.000 telai prodotti nel 2011, di cui 3.000.000 per il proprio marchio ed il resto per altre commesse di nomi più o meno famosi, Giant fattura nel 2010 1.39 miliardi di US$.

L’azienda nacque nel 1972, anno in cui produsse 3.700 telai. Il nome Giant venne creato nel 1981, mentre nel 1987 uscì dalla fabbrica la prima bici in carbonio del marchio. Ora Giant ha 9 fabbriche fra Taiwan (oggetto della nostra visita), Cina e altri paesi fra cui l’Olanda, dove è presente una linea di montaggio e di verniciatura. In tutto il mondo ci sono 11.125 negozi che vendono Giant, sparsi fra 80 Paesi. I mercati più forti sono l’Europa, dove Giant ricava il 30% del fatturato, gli USA con il 23%, al Cina con il 24% e il Giappone con il 10%.

Questi i numeri globali di Giant, ora passiamo alla fabbrica taiwanese.

Nella fabbrica presso Taichung Giant produce i telai di alta gamma, impiegando 1900 operai per un turno al giorno di 8 ore più qualche ora di straordinario retribuito. Fino a qualche anno fa si facevano 2 turni, poi la dirigenza decise di fermarsi ad uno solo, per permettere agli operai di avere una vita normale.

Produzione telai in carbonio.

Leggendo diversi topic sul forum avevo notato che diverse persone credono che per una produzione di massa come quella di Giant ci siano robots e computer che lavorano al posto degli uomini. Credenza che spesso alcuni bikers usano come scusa per sottolineare l’amore con cui un telaio viene fatto in Europa o in America, al contrario di quelli provenienti dall’Oriente, orfani di padre e madre, secondo loro . Ebbene, si tratta solo di una leggenda metropolitana. Anche in una fabbrica enorme come quella di Giant tutti i telai vengono saldati a mano. La differenza sta nel numero dei saldatori.

Siamo ancora nel reparto del carbonio.

La fabbrica di Taiwan ha una capacità produttiva giornaliera di 2500-3200 telai in alluminio, mentre all’anno i telai in carbonio sono stati 150.000 nel 2011 e per il 2012 si conta di arrivare a 200.000. A detta di Giant la richiesta di telai in carbonio è esplosa negli ultimi anni.

Le bici più richieste sono le mountain bike, da notare però che le bici da corsa hanno una crescita annuale più accentuata.

L'alluminio in attesa della lavorazione.

Come dicevo, le dimensioni della fabbrica mi hanno molto colpito. Rispetto ad A-Pro (qui la visita a Shenzen), dove comunque lavorano 1000 operai, da Giant è tutto più grande. Va inoltre considerato che da qui escono telai high-end, fra cui tante full suspension che fanno sognare il mondo dei bikers.

Un'idea delle dimensioni della fabbrica.

Nella foto qui sopra potete vedere un’abbozzo di automatismo. Qui l’alluminio viene riscaldato da entrambi i lati da una macchina, mentre, per esempio, nella fabbrica di A-Pro a Shenzen c’erano due persone che lo riscaldavano, situate una di fronte all’altra (cliccare qui per la foto).

Dettaglio.

La produzione di un giorno di lavoro!!

Nella foto qui sopra potete vedere la produzione di una giornata.

Saldatori: non ci sono i fantomatici robot...

Anche il numero dei saldatori, rispetto ad altre fabbriche che abbiamo visitato durante il nostro viaggio, è adeguato alle dimensioni della fabbrica.

Una catena di montaggio.

La cosa che più mi ha impressionato è stata la catena di montaggio delle bici, dove i telai vengono montati con la componentistica richiesta. Nella foto qui sopra vedete il montaggio di una bici da strada Giant. Catena lunghissima, quindi ogni lavoratore ha solo un piccolo compito da svolgere. In fondo alla linea di montaggio c’è una specie di orologio digitale che calcola ogni quanti secondi una bici viene completata. Per le bici che vedete in foto il tempo era di 30 secondi! Per le full, invece, il tempo si aggirava sui 60 secondi.

Giant riesce a montare 5000-6000 biciclette al giorno. In un solo turno di lavoro.

La cordicella blocca-tutto.

A distanza regolare, nella linea di montaggio, si trova una cordicella che, se tirata, rallenta la velocità nel caso ci sia qualche problema tecnico. Un supervisore si precipita presso il lavoratore che ha richiesto il rallentamento e, se neanche questi riesce a risolvere il problema, la catena di montaggio si ferma.

Controllo qualità delle ruote - automatizzato.

La nostra visita è stata fatta proprio durante il picco annuo di produzione, che va da novembre a febbraio, quando le bici della prossima stagione vengono ultimate. Lo testimonia anche il magazzino, semivuoto, anche perché Giant lavora il più possibile con il sistema Just in Time.

I telai per il team Giant Rabobank.

 Conclusioni sul viaggio
Qualcuno mi ha chiesto di scrivere il mio parere sulle varie visite fatte in questi giorni (qui le visite in Cina, qui quelle a Taiwan).
Penso che ormai si tratti di un distretto specializzato nella produzione di bici e componenti per le bici, come ce n’erano  e ce ne sono ancora in Italia (per esempio quello degli scarponi da sci del Triveneto). Aziende specializzate che approfittano anche dei bassi costi salariali in Cina e dell’alto livello di speciliazzazione a Taiwan, dove però i salari non sono molto più bassi di quelli dell’Europa dell’est (vedere visita a DT Swiss per questo discorso).

Non c’è nessuna buona ragione per dubitare della qualità di un telaio o di un componente proveniente da Taiwan/Cina, anzi, visti i numeri penso che si possa legittimamente dubitare di più della qualità di una piccola fabbrica americana o europea. Gli operai orientali che ho potuto osservare durante le visite delle scorse due settimane mi hanno colpito per la loro laboriosità e concentrazione.

Senza parlare delle infrastrutture: strade, città, treni veloci, aeroporti. A Taichung mi sono sentito più di una volta piccolo piccolo rispetto ai grattacieli residenziali i cui piani alti sparivano nelle nuvole. Una volta imbarcatomi sul volo di ritorno HongKong – Francoforte sono ricaduto nella dimensione della vita europea quando il capitano annunciava che non potevamo atterrare prima delle 6 di mattina all’aeroporto tedesco (uno dei più grandi d’Europa), perché i paesi limitrofi hanno vinto una causa contro l’aeroporto, che di notte si deve quindi spegnere completamente per evitare rumori che possano turbare i sonni dei cittadini. Buonanotte Europa.

 



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Commento di Barcaro pubblicato il 22-01-2012, 10:24:45 #1
 
  Una ulteriore curiosità, o meglio un chiarimento che vi chiedo (magari lo ha già chiesto qualcuno nelle discussioni precedenti) avete visitato le fabbriche che producono per i grandi marchi ma rispetto a queste le ditte che si trovano ad esempio su Alibaba a che livello sarebbero? Parlo di specializzazione e qualità finale.

Per il resto il discorso Oriente vs Europa non fa una piega...
 
 

Commento di burdenbike pubblicato il 22-01-2012, 10:28:57 #2
 
  mi segno e seguo...  
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 10:28:59 #3
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Barcaro Visualizza messaggio
Una ulteriore curiosità, o meglio un chiarimento che vi chiedo (magari lo ha già chiesto qualcuno nelle discussioni precedenti) avete visitato le fabbriche che producono per i grandi marchi ma rispetto a queste le ditte che si trovano ad esempio su Alibaba a che livello sarebbero? Parlo di specializzazione e qualità finale.
Mai comprato su Alibaba, mi dispiace.
 
 

Commento di peppino79 pubblicato il 22-01-2012, 10:54:22 #4
 
  finalmente quello che volevo vedere . e i dubbi sono spariti. e c è pure un rivenditore giant nella mia zona , dovrò andare a fargli una visita.. @ Marco : ovviamente non ti hanno detto per chi altri lavvorano .. o si ? dicci dicci che siamo curiosi :)  
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 11:00:38 #5
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da peppino79 Visualizza messaggio
finalmente quello che volevo vedere . e i dubbi sono spariti. e c è pure un rivenditore giant nella mia zona , dovrò andare a fargli una visita.. @ Marco : ovviamente non ti hanno detto per chi altri lavvorano .. o si ? dicci dicci che siamo curiosi :)
non c'era bisogno che me lo dicessero, le bici erano lì ma non le ho fotografate.
Non ho scritto i marchi perchè i gentilissimi capifabbrica mi hanno chiesto di non farlo.

Al di lá di questo, Giant lavora anche come terzista e se fai due conti producono 1.800.000 telai all'anno per altri marchi. Penso che svelarne i nomi abbia un'importanza relativa, la sostanza è già stata descritta nell'articolo.

Conta che i marchi con una fabbrica propria sono appunto Giant e Merida, fra i grandi. Questi producono per la maggior parte degli altri marchi. Nella visita ad A-Pro ne trovi altri, che ho citato.
 
 

Commento di peppino79 pubblicato il 22-01-2012, 11:14:15 #6
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
non c'era bisogno che me lo dicessero, le bici erano lì ma non le ho fotografate.
Non ho scritto i marchi perchè i gentilissimi capifabbrica mi hanno chiesto di non farlo.

Al di lá di questo, Giant lavora anche come terzista e se fai due conti producono 1.800.000 telai all'anno per altri marchi. Penso che svelarne i nomi abbia un'importanza relativa, la sostanza è già stata descritta nell'articolo.

Conta che i marchi con una fabbrica propria sono appunto Giant e Merida, fra i grandi. Questi producono per la maggior parte degli altri marchi. Nella visita ad A-Pro ne trovi altri, che ho citato.

grazie per la risposta .. era solo per farmi un idea su che marchio indirizzarmi per la mia prima bici seria. grazie ancora per tutto
 
 

Commento di orel78 pubblicato il 22-01-2012, 11:37:26 #7
 
  finalmente ho visto dove è nata la mia Anthem...complimenti per i reportage  
 

Commento di izanola76 pubblicato il 22-01-2012, 11:38:22 #8
 
  "Non c?è nessuna buona ragione per dubitare della qualità di un telaio o di un componente proveniente da Taiwan/Cina, anzi, visti i numeri penso che si possa legittimamente dubitare di più della qualità di una piccola fabbrica americana o europea. Gli operai orientali che ho potuto osservare durante le visite delle scorse due settimane mi hanno colpito per la loro laboriosità e concentrazione."

già, già, l'ostracismo e la diffidenza contro i prodotti made in china/taiwan non si capisce prorpio più... in realtà lavorano meglio, più velocemente e costano meno... sempre sperando che vengano rispettati i diritti fonadamentali dei lavoratori...
 
 

Commento di UppeR pubblicato il 22-01-2012, 11:41:54 #9
 
  Un mio piccolo pensiero:

Da questo viaggio, ne usciamo "distrutti" e "felici".

Felici, perchè ora sappiamo che le bici non le fanno col "cioccolato" ed il Vinavil... insomma, si tratta di roba seria. Foto e racconti parlano chiaro.

Distrutti, perchè è evidente che li sono un paio di passi avanti, per quanto riguarda almeno questa "nicchia" di mercato. Almeno dalle foto, si evince che le fabbriche visitate non sono dei Lager come da stereotipo comune. L'impressione è che il livello qualitativo di vita dentro i capannoni sia un gradino sopra rispetto al nostro; quando ero "pischello" e lavoravo in cooperativa sottopagato, venivo sbattuto a destra e a sinistra nelle peggior fabbriche di Roma.

Anche le paghe, mi sembrano proporzionate per affrontare il costo vita orientale; non ci si arricchisce, ma non si muore di fame.

Insomma, è l'ennesima riprova che la povertà alle volte la fa ciò che non possiamo avere... trarrò beneficio da questo report.

BRAVI! (la prossima volta compro uno ZED e vengo anche io però)
 
 

Commento di giulnet pubblicato il 22-01-2012, 11:59:34 #10
 
  Numeri impressionanti! Ho una Giant, ed almeno sono sicuro che il mio telaio è stato prodotto in una fabbrica Giant...
Sarebbe interessante sapere quanti telai vengono prodotti in percentuale in Taiwan ed in Cina. 90%?
 
 

Commento di R0b1 pubblicato il 22-01-2012, 12:49:41 #11
 
  Ho seguito con straordinario interesse i report dall'oriente, gestire il montaggio in processi industriali è il mio mestiere (ho fatto automobili, forni da cucina e tra poco andrò a fare moto) e quindi ho una curiosità spasmodica per queste cose!
Nulla di nuovo, ho sempre saputo che i cinesi e gli orientali in genere sono bravi, anzi migliori di noi, nei processi industriali, per competenza, carattere e dedizione.
Il discorso della cordicella...si chiama ANDON, termine giapponese che viene dal Toyota Production System...tutta sta manfrina per dirvi che questi sono davvero avanti nella qualità, avendo importato, nelle loro fabbriche, metodi di gestione della produzione avanzata (lean manufacturing, Toyota ecc..).
 
 

Commento di Andrea Bertu pubblicato il 22-01-2012, 12:58:10 #12
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
Saldatori: non ci sono i fantomatici robot...
e certo, costano molto di meno i saldatori
a parte gli scherzi... non c'è dubbio che la qualità dei prodotti taiwanesi/cinesi siano di alta qualità.
credo che la cosa che dia "fastidio" un pò a tutti è vedere i prezzi che non fanno altro che salire (ovviamente le varabili in gioco sono molte...però dai grandi numeri che escono da queste fabbriche ci si aspetterebbe una diminuzione del prezzo finale)
 
 

Commento di ribazzi pubblicato il 22-01-2012, 13:07:49 #13
 
 
Citazione:
...perché Giant lavora il più possibile con il sistema Just in Time...
Anche troppo Just in Time! A suo tempo l'acquisto di una Trance X2 durò quanto una gravidanza.
Più che di rivenditori la Giant si avvale di ostetrici, oltrettutto finemente addestrati a farti comprare non l'articolo più giusto per te ma quello che loro riescono ad avere disponibile. Poi le bici saranno anche belle ma mai più nella vita!
Noi ci dobbiamo rimettere posti di lavoro per avvicinare a Taiwan le nostre fabbriche di componenti altrimenti il mercato ne risente, poi loro ci fanno aspettare 6 mesi una bici già pagata a metà e va bene così...siamo proprio dei fessi.
 
 

Commento di Andrea321 pubblicato il 22-01-2012, 13:18:27 #14
 
  Bel reportage senza tanti filtri. Riguardo ai luoghi comuni sui prodotti cinesi c'è secondo me un errore di fondo basato sul fatto che alcuni sperano di poter comprare un telaio famoso ad un decimo del suo prezzo passando dal "portone sul retro" comprandolo direttamente in fabbrica (tramite Alibaba e simili) mentre invece si sta comprando forse un "semplice" telaio destinato al mercato interno cinese o cmq non destinato a brand famosi.  
 

Commento di atreyu pubblicato il 22-01-2012, 13:24:36 #15
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
...
Una volta imbarcatomi sul volo di ritorno HongKong – Francoforte sono ricaduto nella dimensione della vita europea quando il capitano annunciava che non potevamo atterrare prima delle 6 di mattina all’aeroporto tedesco (uno dei più grandi d’Europa), perché i paesi limitrofi hanno vinto una causa contro l’aeroporto, che di notte si deve quindi spegnere completamente per evitare rumori che possano turbare i sonni dei cittadini. Buonanotte Europa.
...

la conclusione è a dir poco semplicistica ed apologetica.

I grattacieli poi a me non fanno nessun senso, se poi anche solo accenni alla "dimensione europea" inneschi degli O.T. che non finiscono più.


Ciao.
 
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 13:31:02 #16
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da atreyu Visualizza messaggio
la conclusione è a dir poco semplicistica ed apologetica.

I grattacieli poi a me non fanno nessun senso, se poi anche solo accenni alla "dimensione europea" inneschi degli O.T. che non finiscono più.


Ciao.
la conclusione è un semplice esempio che la dice lunga sul benessere raggiunto alle nostre latitudini e sulle comodità a cui non si vuole rinunciare, salvo poi recriminare quando le aziende delocalizzano.
 
 

Commento di delfin74 pubblicato il 22-01-2012, 13:57:21 #17
 
  ma per quanto riguarda scott e cannondale mi sono perso qualche reportage?  
 

Commento di eventhepopesmokesdope pubblicato il 22-01-2012, 13:58:05 #18
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
la conclusione è un semplice esempio che la dice lunga sul benessere raggiunto alle nostre latitudini e sulle comodità a cui non si vuole rinunciare, salvo poi recriminare quando le aziende delocalizzano.
Comodità è un conto, dimensione umana è un altro.
 
 

Commento di rider12 pubblicato il 22-01-2012, 14:03:19 #19
 
  credo che si debba rimanere nell'ambito prettamente bicicletta e considerare il servizio legato solo a questo e nient'altro:io lavoro da 33 anni nelle fabbriche "selvaggiamente"private e,dove sono adesso(trasferito da genova a como da 3 mesi)vige la regola delle 2 pause di 10'giornaliere come in cina,quindi di aneddoti e considerazioni sociologiche ne avrei da fare,ma non è questo il luogo,sarebbe un o.t. perenne;per chi interessa sapere qualche notizia in più sulle condizioni dei lavoratori in cina consiglierei i saggi del giornalista Rampini,per il resto qui sul forum parlo di mtb ela fabbrica me la vivrò lunedì,sarà semplicistico e cinico ma preferisco così,dato che i coglioni me li rompo a sufficenza 5gg. su 7.  
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 14:03:56 #20
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da eventhepopesmokesdope Visualizza messaggio
Comodità è un conto, dimensione umana è un altro.
sinceramente non ho trovato niente di disumano a Shanghai o a Taipei, tantomeno a Hongkong. I conti si fanno poi alla fine, quando le fabbriche chiudono e i disoccupati aumentano. Vediamo poi l'umanità...
 
 

Commento di iaco70 pubblicato il 22-01-2012, 14:06:26 #21
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Andrea Bertu Visualizza messaggio
e certo, costano molto di meno i saldatori
a parte gli scherzi... non c'è dubbio che la qualità dei prodotti taiwanesi/cinesi siano di alta qualità.
credo che la cosa che dia "fastidio" un pò a tutti è vedere i prezzi che non fanno altro che salire (ovviamente le varabili in gioco sono molte...però dai grandi numeri che escono da queste fabbriche ci si aspetterebbe una diminuzione del prezzo finale)
e perchè mai dovrebbe scendere?
Il costo unitario di produzione ed il BEP scendono all'aumentare dei volumi di produzione, ma non il prezzo finale di vendita. Se sul mercato c'è richiesta il prezzo sale e salgono anche i volumi di produzione... sarà mica un caso che Cannondale, Scott hanno già venduto l'intera produzione pianificata dei modelli di punta 2012 già a dicembre... perchè mai dovrebbero abassare i prezzi?

Tornando al report, direi ottimo e... ve lo avevo detto che sareste rimasti impressionati da Taiwan, e che non è la Cina.
Ma avete provato a chiedere quanto guadagna un Product manager, o un Area Manager che parla correttamente inglese e che magari ha un'esperienza di lavoro presso ditte europee o USA? vedrete che lo stipendio non è di pochi euro come si crede...
 
 

Commento di joe svista pubblicato il 22-01-2012, 14:42:38 #22
 
  secondo me si voleva dire proprio questo: Oriente disposto a più sacrifici, più operaio e quindi più produttivo, attivo e meno in crisi (forse perchè negli ultimi decenni più affamato) VS Europa più poltrona, più borghese, meno produttiva e in crisi (forse perchè negli ultimi decenni più sazia).
A me è piaciuta la fine dell'articolo, di certo non voleva essere un'analisi approfondita, ma dare soltanto l'impressione finale di un viaggio molto istruttivo... credo
 
 

Commento di eventhepopesmokesdope pubblicato il 22-01-2012, 14:42:51 #23
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
sinceramente non ho trovato niente di disumano a Shanghai o a Taipei, tantomeno a Hongkong. I conti si fanno poi alla fine, quando le fabbriche chiudono e i disoccupati aumentano. Vediamo poi l'umanità...
Paghe da Europa dell'Est? Ah non son mica poi così basse! Luogo dove sembra che i voli non vengano annullati la notte perché del riposo dei residenti non frega nulla a nessuno? Eh il commercio prima di tutto.

Le fabbriche chiudono? Ovvio, i controlli anti inquinamento e i prezzi della manodopera che vengono imposti qui (luogo dove gli operai hanno condotto fino agli anni '90 una vita agiata, opulenta e viziosa, borghesoni, è risaputo) rendono conveniente la delocalizzazione. Dunque ben vengano le paghe taiwanesi?

Il modello Taiwanese come modello di impostazione della nuova umanità? Interessante. Pazienza se nelle metropoli cinesi c'è un inquinamento a livello di una cloaca. Per non parlare degli scioperi precettati. Ah ma certo, questo è il nuovo modello alla Marchionne che piace tanto a tutti. Basta coi poltroni europei che pretendono 10 minuti di pausa!

I conti? Tornano di sicuro. Se nel conteggio entrano solo i soldi.
 
 

Commento di joe svista pubblicato il 22-01-2012, 14:52:50 #24
 
  nessuno si augura di vivere alla Taiwanese, però è appunto un dato di fatto che riducendo il costo di lavoro a pari qualità di produzione finale si attirano più capitali. e fermare i voli aerei significa magari ritardare i tempi di produzione o comunque complicarli. tutto qui. economia VS umanesimo?  
 

Commento di eventhepopesmokesdope pubblicato il 22-01-2012, 15:00:34 #25
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da joe svista Visualizza messaggio
nessuno si augura di vivere alla Taiwanese, però è appunto un dato di fatto che riducendo il costo di lavoro a pari qualità di produzione finale si attirano più capitali. e fermare i voli aerei significa magari ritardare i tempi di produzione o comunque complicarli. tutto qui. economia VS umanesimo?
Pare di si. E dato che tra le 2 vice la prima, OK, sarete contenti. Ma di qui a esaltare uno stile di vita inumano (si perché a Shangai lo stile di vita E' inumano, se non si fa parte dell'oligarchia), ce ne corre.
 
 

Commento di burdenbike pubblicato il 22-01-2012, 15:01:29 #26
 
  ma poi con le paghe da Taiwanesi...si riescono a comprare le bici???  
 

Commento di cannondalemaniac pubblicato il 22-01-2012, 15:06:46 #27
 
  Him marco ,i have a question for you ,at this moment who produces my cannondales ,i see in bottom bracket ,made in china or made in taiwan ,have you seen anything ?they have their own factories ...?thanks  
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 15:06:53 #28
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da eventhepopesmokesdope Visualizza messaggio
Pare di si. E dato che tra le 2 vice la prima, OK, sarete contenti. Ma di qui a esaltare uno stile di vita inumano (si perché a Shangai lo stile di vita E' inumano, se non si fa parte dell'oligarchia), ce ne corre.
Ma da dove le prendi ste cose? Vai a farti un giro lì, te lo consiglio
 
 

Commento di joe svista pubblicato il 22-01-2012, 15:12:40 #29
 
  caro even se proprio te lo devo dire io, personalmente, faccio una gran vita di me**a nonostante tanti anni di studi (specialistica con lode)/lavoro (manovale/operaio/accalappiacani) impegno e sacrifici e non è servito a niente, faccio un lavoro pericoloso e malpagato di notte in discoteca, e mi sento molto più simile agli operai di Taiwan che non ai pacifici e dormiglioni cittadini tedeschi limitrofi all'aeroporto per le mie condizioni di vita, quindi hai sbagliato in pieno bersaglio: non sono per nulla contento e forse, anzi, sono ugualmente o più arrabbiato di te. ma questo non cancella la realtà delle cose: cioè che ciò che tu chiami sistema di vita inumano sia economicamente vantaggioso per chi produce: quello che non posso cambiare lo accetto, ma non significa che lo esalti o giustifichi.  
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 15:15:43 #30
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da cannondalemaniac Visualizza messaggio
Him marco ,i have a question for you ,at this moment who produces my cannondales ,i see in bottom bracket ,made in china or made in taiwan ,have you seen anything ?they have their own factories ...?thanks
They don't have their own factories
 
 

Commento di eventhepopesmokesdope pubblicato il 22-01-2012, 15:23:10 #31
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
Ma da dove le prendi ste cose? Vai a farti un giro lì, te lo consiglio

Che in Cina non si rispettano i diritti sindacali e umani o normative ambientali? Boh... qua là, Amnesty, giornaletti qualunquisti... sai com'è.... Mi piacerebbe andarci, ma da membro dell'Europa bighellona e opulenta non me lo posso permettere.


Joe che sia vantaggioso economicamente sono il rimo a dirlo. Che sia auspicabile è un'altra cosa.
 
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 15:26:57 #32
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da eventhepopesmokesdope Visualizza messaggio
Che in Cina non si rispettano i diritti sindacali e umani o normative ambientali? Boh... qua là, Amnesty, giornaletti qualunquisti... sai com'è....
Come detto, dovresti farti un giro. La Cina non è un gulag con 1.4 miliardi di persone rinchiuse.
 
 

Commento di eventhepopesmokesdope pubblicato il 22-01-2012, 15:32:58 #33
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
Come detto, dovresti farti un giro. La Cina non è un gulag con 1.4 miliardi di persone rinchiuse.
Ah mai detto questo, mi pare, ma non è certo un modello da prendere ad esempio per quanto riguarda diritti umani, libertà di espressione, relazioni sindacali, trattamento dei lavoratori, rispetto ambientale.

Se poi la dottrina per inquadrare le cose è quella prettamente utilitaristica, certo, è la società ideale.
 
 

Commento di iaco70 pubblicato il 22-01-2012, 15:36:40 #34
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da eventhepopesmokesdope Visualizza messaggio
Pare di si. E dato che tra le 2 vice la prima, OK, sarete contenti. Ma di qui a esaltare uno stile di vita inumano (si perché a Shangai lo stile di vita E' inumano, se non si fa parte dell'oligarchia), ce ne corre.
a Shanghai lo stile di vita è disumano? ma ci sei mai stato?
Sei mai passato per la zona residenziale o sei mai andato allo Shangri-la? certo la zona industriale o del porto non te la raccomando (ma nemmeno la zona del porto di Genova è bella per viverci) ed i poveracci ci sono come in tutte le megalopoli del mondo, ma ti assicuro che lì o a Changshu che è poco distante non si stà affatto male.
 
 

Commento di eventhepopesmokesdope pubblicato il 22-01-2012, 15:48:37 #35
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da iaco70 Visualizza messaggio
a Shanghai lo stile di vita è disumano? ma ci sei mai stato?
Sei mai passato per la zona residenziale o sei mai andato allo Shangri-la? certo la zona industriale o del porto non te la raccomando (ma nemmeno la zona del porto di Genova è bella per viverci) ed i poveracci ci sono come in tutte le megalopoli del mondo, ma ti assicuro che lì o a Changshu che è poco distante non si stà affatto male.
A Shangai non ci sono mai stato ma presumo che ivi viga la legge cinese. I quartieri residenziali non mi interessano, come vedi mi riferisco alle zone non abitate dall'oligarchia o alle bellissime zone turistiche.

Mi dici che la zona industraile non me la raccomandi, ma è proprio quella alla quale mi riferisco. Ragazzi non parlo della bellezza o della bruttezza della Cina, ma della sostenibilità umana del modello cinese, sia di governo, che industriale, che sindacale, che ambientale. Non ci nascondiamo dietro alle cartoline per piacere. Non parlo nemmeno di poveracci, parlo di lavoratori, che ad ezempio nella fabbrica Foxconn commettono suicidi di massa. Parlo del bando agli scioperi, del mobbing legalizzato, delle sottopaghe, di interi quartieri popolari sfrattati per far posto a lottizzazioni residenziali, di dissidenti incarcerati, di Google censurato, di valli grandi come l'Italia allagate per farne bacini idrici con buona pace degli sconvolgimenti climatici, di smog a Pechino che in talune giornate ha messo in dubbio lo svolgimento delle olimpiadi. E per piacere non mettiamo le condizioni di via del porto di Genova con quelle del porto di Shangai per favore!


La Cina è ricchissima, potentissima, ma lo è anche grazie al sistematico ignorare elementari diritti umani. Non esiste il sistema cinese pret à porter, si le cose positive, no quelle negative. Per me le II superano le prime di 100000000000000000000000000000000000000 volte
 
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 15:51:56 #36
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da eventhepopesmokesdope Visualizza messaggio
Ah mai detto questo, mi pare, ma non è certo un modello da prendere ad esempio per quanto riguarda diritti umani, libertà di espressione, relazioni sindacali, trattamento dei lavoratori, rispetto ambientale.

Se poi la dottrina per inquadrare le cose è quella prettamente utilitaristica, certo, è la società ideale.
Chi ha mai detto che è un modello da cui prendere esempio? Ho semplicemente detto che non c'è da meravigliarsi se l'occidente, seduto sul proprio benessere, viene superato dall'oriente.

Poi, come mi pare ti stiano dicendo anche altri user, è evidente che parli per stereotipi. Shanghai è una metropoli moderna che vale la pena di vedere. E in quanto all'inquinamento, mai stato a Milano quando non piove da due settimane?
 
 

Commento di burdenbike pubblicato il 22-01-2012, 16:01:17 #37
 
  non so a Milano...
ma a Shanghai non se la passano bene...
basta fare una ricerca su Gooooogle....
http://www.aqva.com/index.php?option...emid=2&lang=it
(gli articoli sono tutti di blogger "di parte"...ma di contropost non ne ho trovati...)

comunque c'è qualcosa di incomprensibile...o diabolico
l'occidente viene superato dall'oriente per capacità produttiva...
di oggetti "occidentali"...
che però in questo momento gli occidentali faticano a comprare
perchè non hanno più il lavoro, delocalizzato in oriente...
 
 

Commento di marcofrance pubblicato il 22-01-2012, 16:02:52 #38
 
  Mi viene il dubbio che, visti i tempi di consegna delle Giant, la mia Scott Spark Rc 2012, almeno per il telaio in carbonio, esca proprio da questa fabbrica, sono 6 mesi che la sto aspettando e ancora non si hanno notizie in proposito... Comunque, ottimo reportage, è importante far vedere e far capire a tutti noi che prodotto cinese non è automaticamente sinonimo di bassa qualità, anzi, direi che in questo campo, ma non solo, forse hanno raggiunto un livello tecnico qualitativo superiore alle grandi marche europee, le quali si fanno produrre da loro i telai, non solo, penso io, per minor costi...  
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 16:08:43 #39
 
 
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Originalmente inviato da marcofrance Visualizza messaggio
Mi viene il dubbio che, visti i tempi di consegna delle Giant, la mia Scott Spark Rc 2012, almeno per il telaio in carbonio, esca proprio da questa fabbrica, sono 6 mesi che la sto aspettando e ancora non si hanno notizie in proposito... Comunque, ottimo reportage, è importante far vedere e far capire a tutti noi che prodotto cinese non è automaticamente sinonimo di bassa qualità, anzi, direi che in questo campo, ma non solo, forse hanno raggiunto un livello tecnico qualitativo superiore alle grandi marche europee, le quali si fanno produrre da loro i telai, non solo, penso io, per minor costi...
A questo riguardo ti posso dire che il problema non è del produttore dei telai ma di chi fa la componentistica. Credo che Shimano abbia un tempo di consegna superiore ai 3 mesi. Ho chiesto a Giant e, anche nel caso si decidesse di fare un ordine all'ultimo momento, anche nel momento di punta (novembre-febbraio) non ci impiegano più di 2 mesi ad evadere l'ordine, sia per i modelli Giant che per quelli che fanno in conto terzi.
 
 

Commento di eventhepopesmokesdope pubblicato il 22-01-2012, 16:10:53 #40
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
Chi ha mai detto che è un modello da cui prendere esempio? Ho semplicemente detto che non c'è da meravigliarsi se l'occidente, seduto sul proprio benessere, viene superato dall'oriente.

Poi, come mi pare ti stiano dicendo anche altri user, è evidente che parli per stereotipi. Shanghai è una metropoli moderna che vale la pena di vedere. E in quanto all'inquinamento, mai stato a Milano quando non piove da due settimane?
In effetti ho allargato stereotipicamente l'idea di Shangai a quella della Cina. Qui hai ragione. Ma vedi, è del sistema che parlo, non di quest o quella metropoli. Nessuno allaga la Basilicata per farne un bacino idrico (una regione a caso, non me ne vogliano il Lucani!). Shangai è in Cina, il sistema alla base della ricchezza cinese è inumano, in quanto negazione dei diritti umani. Questo lo dicono gli innumerevoli report ad esempio di Amnesty. I report sono fatti con indagini, non attraverso stereotipi.

L'occidente è seduto su un sistema di diritti acquisiti, che tu chiami benessere, io chiamo diritti umani. Sono il primo a dire che l'oriente supera l'occidente perché lì non hanno le limitazioni che abbiamo noi. Ma tali limitazioni ci hanno garantito uno stile di vita umano, non di benessere, ma umano, che lì non hanno.

Il tuo sarcasmo riguardo all'aeroporto mi pare disveli una certa ammirazione verso il sistema orientale. Una ammirazione perfettamente fondata se il termine di paragone è solo l'efficacia economica. Posso benissimo aver malinteso le tue frasi, ma mi pare che qui si continui a negare che la Cina sia uno dei luoghi dove più pervicacemente vengano negati i diritti fondamentali dell'individuo.

L'Inghilterra del 19esimo secolo era la maggior potenza mondiale. La sua predominanza era basata sulla riduzione allo stato pressoché animale dei lavoratori di distretti industriali come quelli di Preston, Liverpool, Manchester. Cosa ci guadagnò l'Inghilterra? Il predominio mondiale. Fu un bene? economicamente sicuramente sì. Era uno stato umano? No. Legislatori lungimiranti furono però capaci di introdurre lentamente riforme che modificarono in positivo, nell'arco di 100 anni, le condizioni lavorative (oltre alle condizioni delle colonie). Guarda caso, in corrispondenza di tale miglioramento, la predominanza dell'Inghilterra cessò. Ora, ridurre questo alle riforme, è limitativo e storicamente falso, ma certo i margini per le industrie e per il commercio si ridussero.

In cosa guadagnò l'Inghilterra? In civiltà. Se a questa si vuol dare un valore economico, essa perse clamorosamente.
 
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 16:17:03 #41
 
 
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Originalmente inviato da eventhepopesmokesdope Visualizza messaggio

Il tuo sarcasmo riguardo all'aeroporto mi pare disveli una certa ammirazione verso il sistema orientale. Una ammirazione perfettamente fondata se il termine di paragone è solo l'efficacia economica. Posso benissimo aver malinteso le tue frasi, ma mi pare che qui si continui a negare che la Cina sia uno dei luoghi dove più pervicacemente vengano negati i diritti fondamentali dell'individuo.
Non bisogna andare in Cina per trovare aeroporti aperti 24/24, basta andare negli USA, dove non mi sembra che i diritti umani siano calpestati. Quando pensi che decollino i jumbo di DHL, UPS & co.? Chiudi il traffico notturno a loro e poi vedrai che l'indotto della regione ne risente. Oppure sbatti tutto sui tir guidati da gente dell'est europa, sottopagata, e vediamo come è messa l'europa in quanto a sfruttamento del lavoratore e sensibilità all'inquinamento.
 
 

Commento di panzer division pubblicato il 22-01-2012, 16:28:35 #42
 
  a me ha colpito, ma tanto , questa frase
"impiegando 1900 operai per un turno al giorno di 8 ore più qualche ora di straordinario retribuito. Fino a qualche anno fa si facevano 2 turni, poi la dirigenza decise di fermarsi ad uno solo, per permettere agli operai di avere una vita normale."

ecco questo a taiwan non me lo sarei mai e poi mai aspettato.
se provi a chiedere ad una qualunque dirigenza in italia di ridurre i turni da 3 a 2 (da 2 a 1 è fantascienza pura) come minimo ti ridono in faccia.

i dirigenti di Giant forse vedono un po più in la del loro naso, ed hanno capito che migliori condizioni di vita degli operai = resa maggiore , qualità maggiore
mandiamoci Marchionne a prendere un paio di ripetizioni va....

in ogni caso altro bel report marco, forse quello più atteso per il nome storico del marchio che hai visitato.

purtroppo ho visto ancora reparti di smerigliatura o levigatura del carbonio (speri di aver detto giusto) con misure di sicurezza scarse, come negli altri report....
 
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 16:33:28 #43
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da panzer division Visualizza messaggio
a me ha colpito, ma tanto , questa frase
"impiegando 1900 operai per un turno al giorno di 8 ore più qualche ora di straordinario retribuito. Fino a qualche anno fa si facevano 2 turni, poi la dirigenza decise di fermarsi ad uno solo, per permettere agli operai di avere una vita normale."

ecco questo a taiwan non me lo sarei mai e poi mai aspettato.
se provi a chiedere ad una qualunque dirigenza in italia di ridurre i turni da 3 a 2 (da 2 a 1 è fantascienza pura) come minimo ti ridono in faccia.

i dirigenti di Giant forse vedono un po più in la del loro naso, ed hanno capito che migliori condizioni di vita degli operai = resa maggiore , qualità maggiore
mandiamoci Marchionne a prendere un paio di ripetizioni va....
L'impressione che ho avuto parlando con i vari manager, fra cui il fondatore di Topeak che prima lavorava per Giant, è che questi abbiano le idee ben chiare e seguano molto il modello giapponese (Toyota fra tutti) nelle loro fabbriche. Quello che mi sembra chiaro che venga fuori dal report é che sia le fabbriche visitate in Cina che quelle a Taiwan siano ben lontane dalla fantasia comune italiana che in Cina ci siano gli operai con l'anello al naso e il capofabbrica con lo scudiscio in mano.

Per la lavorazione del carbonio: si, non usano maschere speciali, purtroppo.
 
 

Commento di burdenbike pubblicato il 22-01-2012, 16:38:24 #44
 
  a proposito del clima lavorativo in Cina...
(poi smetto altrimenti siamo troppo OT... )
http://blog.panorama.it/mondo/2012/0...egli-scioperi/
http://blog.panorama.it/mondo/2011/1...ta-a-shanghai/

(oddio panorama.it non è il vangelo... )
 
 

Commento di panzer division pubblicato il 22-01-2012, 16:41:42 #45
 
  il metodo Toyota, detto anche Toyotismo, non è che sia tutto rose e fiori
http://it.wikipedia.org/wiki/Toyota_Production_System
è stato analizzato in lungo ed in largo... ed ha portato spesso ad aberrazioni della vita dell'operaio nell'azienda, rendolo di fatto operativo al 100% per tutti i 60sec di ogni minuto, per 8 ore al giorno, riuscendo a non sprecare nemmeno 1 secondo
se cercate in rete ci sono numerose analisi di come i 60 sec vengano tutti effettivamente impiegati in modo redditizzio .

hai ragione, dai report ho visto una realtà diversa da quello che immaginavo. in alcuni casi in meglio, in altri in peggio.
cmq è importante conoscere, quindi questi report sono veramente interessanti e meritevoli, come le discussioni che ne sono uscite
 
 

Commento di marco pubblicato il 22-01-2012, 16:43:42 #46
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da burdenbike Visualizza messaggio
a proposito del clima lavorativo in Cina...
(poi smetto altrimenti siamo troppo OT... )
http://blog.panorama.it/mondo/2012/0...egli-scioperi/
http://blog.panorama.it/mondo/2011/1...ta-a-shanghai/

(oddio panorama.it non è il vangelo... )
Scusami, ma cosa cambia rispetto a noi?

Continua l’ormai inarrestabile ondata di scioperi in Cina. Questa mattina più di mille operai di una fabbrica di Shanghai, la Hi-P, con il quartier generale a Singapore e che lavora in subappalto per Apple e Hewlett Packard, sono entrati in sciopero per protestare contro l’annuncio di un maxi licenziamento di un migliaio di dipendenti a fronte della scelta aziendale di spostare gli stabilimenti in un’altra città.
 
 

Commento di burdenbike pubblicato il 22-01-2012, 17:15:37 #47
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
Scusami, ma cosa cambia rispetto a noi?

Continua l’ormai inarrestabile ondata di scioperi in Cina. Questa mattina più di mille operai di una fabbrica di Shanghai, la Hi-P, con il quartier generale a Singapore e che lavora in subappalto per Apple e Hewlett Packard, sono entrati in sciopero per protestare contro l’annuncio di un maxi licenziamento di un migliaio di dipendenti a fronte della scelta aziendale di spostare gli stabilimenti in un’altra città.
nulla cambia...gli scioperi ci sono, di qua e di là...
e quello citato dice proprio che si "lamentano" per lo spostamento della sede...
insomma, anche in Cina, quando gli operai prendono coscienza del loro "impiego" e di come viene valutato, cominciano ad "occidentalizzarsi"...
la Cina ha conosciuto uno sviluppo che ha cambiato di fatto la mentalità delle persone, dimostrato se possibile dalla enorme richiesta di energia, auto e quant'altro qui da noi è da sempre considerato come "normale"...
 
 

Commento di R0b1 pubblicato il 22-01-2012, 18:17:21 #48
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da panzer division Visualizza messaggio
il metodo Toyota, detto anche Toyotismo, non è che sia tutto rose e fiori
http://it.wikipedia.org/wiki/Toyota_Production_System
è stato analizzato in lungo ed in largo... ed ha portato spesso ad aberrazioni della vita dell'operaio nell'azienda, rendolo di fatto operativo al 100% per tutti i 60sec di ogni minuto, per 8 ore al giorno, riuscendo a non sprecare nemmeno 1 secondo
se cercate in rete ci sono numerose analisi di come i 60 sec vengano tutti effettivamente impiegati in modo redditizzio .

hai ragione, dai report ho visto una realtà diversa da quello che immaginavo. in alcuni casi in meglio, in altri in peggio.
cmq è importante conoscere, quindi questi report sono veramente interessanti e meritevoli, come le discussioni che ne sono uscite
Purtroppo non è come dici. Diciamo che la filosofia giapponese afferma come dictat zero sprechi, zero guasti, zero difetti, zero rilavorazioni (sono stato sintetico). E' ovvio che gli sprechi di manodopera sono uno degli aspetti che si combattono, e che si cerca di aumentare la produttività, ma non ho mai visto grosse aberrazioni. Sono 4 anni che è diventato il mio mestiere e non ho mai frustato o spinto al suicidio qualcuno.
Spreco vuol dire anche non avere magazzini, non avere sovraproduzione (quindi logica pull)...tutte cose che i cinesi, a quanto vedo dalle foto, fanno benissimo.
 
 

Commento di Tc70 pubblicato il 22-01-2012, 20:07:48 #49
 
  ...E noi dovremmo competere con questi qua....ci hanno strasepolto.....qualità impeccabile,pulizia e ordine e in catena nessuno si lamenta....provate ad andare in certe catene italiane a dire di aumentare un pochettino il ritmo,(ciò implica sacrificio,ma se il risultato è una vita normale)....risultato...sciopero....non è che voglia tener la parte agli industriali....mi sa che però molti operai italiani qualcosa da questi la debbono imparare....e questi operai taiwanesi non saranno neanche sottopagati,ma avranno uno stipendio consono a dare a loro una vita più che dignitosa....
meditate gente meditate....
Chiuso l'OT, faccio i mei complimenti per dei reportage cosi belli e molto esaurienti...bravi
 
 

Commento di eventhepopesmokesdope pubblicato il 22-01-2012, 20:20:39 #50
 
  Mi fate paura, i nostri operai hanno molto da imparare dagli operai cinesi perché questi ultimi no si lamentano? In Cina è come in Italia per quanto riguarda i diritti?

Sono in casa d'altri, il forum non è mio, per cui tolgo il disturbo. Scusate la mia impudente intromissione.

Ho provocato un pesante OT, inutile perché la mia visione è diversa e inconciliabile. Avrei argomenti per continuare la discussione per 10000 anni, cosa completamente fuori luogo.

Faccio i complimenti per il reportage, del quale non condivido in nessun modo il taglio, ma che comunque illustra, con un pun to di vista ben definito (come è giusto in una democrazia) una realtà (le grandi ditte orientali) effettivamente oggetto di snobismo. (In quanti a Friedrichshafen abbiamo definito quegli stand in fondo ai padiglioni "Chinatown)?

OVVIO NON MI RIFERISCO A GIANT!

Saluti
 
 

Commento di burdenbike pubblicato il 22-01-2012, 20:24:20 #51
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da eventhepopesmokesdope Visualizza messaggio
Mi fate paura, i nostri operai hanno molto da imparare dagli operai cinesi perché questi ultimi no si lamentano? In Cina è come in Italia per qanto riguarda i diritti?

Sono in casa d'altri, il forum non è mio, per cui tolgo il disturbo. Scusate la mia impudente intromissione.
a prescindere da tutto, il forum serve anche per discutere....
 
 

Commento di maxITR pubblicato il 22-01-2012, 20:34:05 #52
 
  Guardando i report cina-taiwan potrei dire che in quei paesi sono molto più avanti di noi e mi secca dirlo. Se pensate che gli operai cinesi siano trattati in modo disumano,nelle nostre fabbriche non si sta tanto meglio. Io lavoro in fabbrica da diversi anni...la paga è sempre quella (sarà aumentata di 100 euro al massimo) ma è il costo della vita che sta andando alle stelle...e "per fortuna" che non ho famiglia altrimenti non so come andrei avanti con 1000euro al mese è un lavoro precario...e mi venite a dire che i cinesi vengono sfruttati?!
Per quanto riguarda il sistema Toyota,lo stanno portando avanti anche nell'azienda dove lavoro...peccato che chi si occupa dell'organizzazione non sa nemmeno da dove cominciare. Se alla Giant producono fino a 6000 biciclette al giorno è perchè sono ben organizzati e non hanno perdite di produzione,l'operaio si preoccupa solo della mansione che deve fare.
 
 

Commento di gancio pubblicato il 22-01-2012, 20:38:32 #53
 
  Alcune precisazioni:la fabbrica è di proprietà di Giant?Se si è comprensibile la richiesta di non citare i marchi,in caso contrario riterrei il reportage un pò parziale.Dalle foto ho l'impressione che però anche qui
ci sia l'effetto "ispezione camerate"arrrivano i giornalisti tutto in tiro.Per il resto complimenti per l'iniziativa
bici a 360° vuol dire anche far vedere la produzione e svegliare la discussione su molti aspetti,anche extra bici.
 
 

Commento di spiri pubblicato il 22-01-2012, 20:56:29 #54
 
  bel reportage cosi come gli altri. cadono alcuni preconcetti che si hanno.
quoto burdenbike il forum serve per scambiarsi delle pacifiche opinioni e credo che even e marco abbiano dato un grande esempio di cosa significa un "buon" forum. mi spiacerebbe che even non facesse parte piu' della famiglia :)
 
 

Commento di ottomilainsù pubblicato il 22-01-2012, 21:14:56 #55
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
L’azienda nacque nel 1972, anno in cui produsse 3.700 telai. Il nome Giant venne creato nel 1981, mentre nel 1987 uscì dalla fabbrica la prima bici in carbonio del marchio. Ora Giant ha 9 fabbriche fra Taiwan (oggetto della nostra visita), Cina e altri paesi fra cui l’Olanda, dove è presente una linea di montaggio e di verniciatura. In tutto il mondo ci sono 11.125 negozi che vendono Giant, sparsi fra 80 Paesi. I mercati più forti sono l’Europa, dove Giant ricava il 30% del fatturato, gli USA con il 23%, al Cina con il 24% e il Giappone con il 10%.
Nell'autunno del lontano 1999 ero stato in qualità di "esperto" per coadiuvare il commerciale estero della azienda per cui lavoravo, la defunta Ofmega, proprio nella fabbrica olandese di Giant.
Già allora si capiva che erano organizzati e avanzati, che dietro c'era non solo il "business" di fare e vendere biciclette, ma soprattutto l'organizzazione e la mentalità di fare le cose con la giusta qualità in rapporto al prezzo.
Noi eravamo in tre: io, la responsabile commerciale per l'estero, la rappresentante per il Benelux; loro pure in tre, con la differenza che io avevo di fronte tre ingegneri, giovani, motivati, preparati, che nella pausa pranzo hanno cominciato a parlare con me di Transalp, giri sulle alpi in MTB (*), gare... e io (al primo impiego!) che cercavo di fare del mio meglio pur con vistosi buchi nel mio inglese troppo scolastico.
Il tutto mentre le due galline (non me ne vogliano le donne del forum) parlvano di bulbi di tulipani, borsette e altre amenità.
Il problema?
Cercare di far loro digerire un nuovo modello di movimento centrale a cartuccia, più economico (per noi) di quello precedente, ma di qualità inferiore e con parecchi dubbi da parte loro sulla sua durata.
Infatti erano disposti ad acquistare ancora il modello vecchio se fosse rimasto in produzione, parliamo di un cliente che garantiva il 15% del fatturato dell'Ofmega!
Me la cavai, da solo, probabilmente capirono che in quell'azienda italiana qualche persona seria c'era ancora... peccato che pochi mesi dopo, di fronte ai problemi che dava quel movimento, all'incapacità nostra di trovare la soluzione (non c'era più trippa per gatti!) l'Ofmega abbia perso anche quel cliente.
Nel frattempo me ne ero andato pure io, prima che la barca affondasse...

La realtà di quelle aziende, perlomeno quelle viste, mostra che si lavora bene, come o meglio che da noi.
Io non ho foto dell'interno dell'Ofmega, non ci pensavo all'epoca, ma se le avessi che cosa potrei mostrare?
Macchine vecchie e malandate, macchie ferme, montagne di pezzi mal riusciti accatastate in attesa di decisione, magazzino disordinato e pieno di pezzi d'epoca invenduti (ci ravanavo dentro appena possibile, ero e sono un curiosone irriducibile), layout dello stabilimento disegnato da un ubriaco...
Sicurezza? Se si fosse rotto il tubo del gas che alimentava i forni di trattamento termico in men che non si dica lo stabilimento sarebbe stato arrostito, non parliamo del rumore o della nebbia d'olio nel reparto stampaggio.
Aspirazione fumi? Se c'era, era del tutto insufficiente.

Credo che oggi e sempre più, ovunque si trovi al mondo, se uno lavora male e deve confrontarsi con una concorrenza spietata, non sopravviva sia esso in Italia o a Taiwan.
Anche se racconta di essere l'aziendina che "cura amorevolmente i propri prodotti dal primo colpo di lima al serraggio dell'ultima vite" ma poi per provare la durata di un movimento centrale lo sbatte sul tornio, ci ficca la contropunta e lo fa girare per tutta la notte.
"Avom semper fat isè", "abbiamo sempre fatto così" dicevano, nella mia trascrizione del dialetto triumplino sicuramente sbagliata, difatti...
Ah, ovviamente, lo stabilimento era off-limits, nessuno, nemmeno un potenziale cliente poteva entrare e visitare, temevano che si rubassero i preziosissimi segreti industriali... già, come il reparto galvanica in disuso, la linea mozzi ferma, i 200000 perni (si, avete letto bene, DUECENTOMILA pezzi!) movimento centrale fermi perché "bruciati" dal forno di carbocementazione dal processo difettosamente controllato per non voler mettere una sonda da qualche milione di lire, la linea presse ad alimentazione manuale con le "Raskin" belghe del '950... eccetera eccetera.

Invece questi non hanno paura di farti vedere come lavorano, qualcosa se lo tengono per sè, ma ti fanno fotografare, alla fine è pubblicità e di quella buona!

Vabbè...

(*) Per un olandese appassionato di MTB (e se non lo eri alla Giant col cavolo che ti prendevano, specie se ti dovevi occupare di nuovi prodotti, progettazione e collaudo) sapere che vivevo (e vivo tutt'ora) sulle Alpi, a due passi dalle Dolomiti, da Cortina, a poco più da Venezia, fa un certo effetto...
Ovvero, vedevo gli occhietti lucidi di uno che ti invidia perchè ogni volta che vuoi puoi prendere la MTB e andare nel suo ambiente naturale, e non nel polder della Flevoland, 15 metri sotto il livello del mare...

Scusate il flashback autobiografico.
 
 

Commento di EmilianoNF pubblicato il 22-01-2012, 21:25:12 #56
 
  Per quanto mi riguarda sono ben contento, che nel mio piccolo, i miei soldi li ho dati a MDE. Stessa cosa ho provato a fare per la BDC, pultroppo ho concretizzato con un marchio Italiano prodotto in Spagana.

Voi sempre ottimi.
 
 

Commento di ottomilainsù pubblicato il 22-01-2012, 21:31:38 #57
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
A questo riguardo ti posso dire che il problema non è del produttore dei telai ma di chi fa la componentistica. Credo che Shimano abbia un tempo di consegna superiore ai 3 mesi. Ho chiesto a Giant e, anche nel caso si decidesse di fare un ordine all'ultimo momento, anche nel momento di punta (novembre-febbraio) non ci impiegano più di 2 mesi ad evadere l'ordine, sia per i modelli Giant che per quelli che fanno in conto terzi.
Per questo Giant Europe e molti altri volevano mantenere fornitori "locali" per tutta una serie di componenti alternativi.
I tempi di consegna sono generalmente inferiori, ma all'Ofmega il management ci si mise d'impegno per allungarli
 
 

Commento di ottomilainsù pubblicato il 22-01-2012, 21:35:58 #58
 
 
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Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
L'impressione che ho avuto parlando con i vari manager, fra cui il fondatore di Topeak che prima lavorava per Giant, è che questi abbiano le idee ben chiare e seguano molto il modello giapponese (Toyota fra tutti) nelle loro fabbriche. Quello che mi sembra chiaro che venga fuori dal report é che sia le fabbriche visitate in Cina che quelle a Taiwan siano ben lontane dalla fantasia comune italiana che in Cina ci siano gli operai con l'anello al naso e il capofabbrica con lo scudiscio in mano.

Per la lavorazione del carbonio: si, non usano maschere speciali, purtroppo.
Bisogna vedere la legislazione locale, probabilmente non le richiede come obbligo.
Ma qui posso citare non pochi casi dove le condizioni di lavoro sono peggiori, in barba alla legislazione (e con il beneplacito di certi sindacalisti, se loro non parlano manco gli ispettorati si muovono).
 
 

Commento di ottomilainsù pubblicato il 22-01-2012, 21:50:22 #59
 
 
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Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio

Bella questa immagine: si vede il controllo del telaio provandone il suono, picchiettandolo con un martelletto.
Dalla risposta si può capire se vi sono dei difetti che alterano l'integrità.
Potrebbe sembrare un sistema rudimentale, ma qualitativamente permette di capire SUBITO se c'è qualche difetto pericoloso.

Chi di voi ricorda il verificatore che picchiettava le ruote del treno con il martelletto? Con quel sistema, con un colpo solo, si poteva capire se il cerchione era criccato e quindi pericoloso.

Poi si vede anche una cosuccia interessante sulla destra: il "palloncino" inserito nel telaio che viene gonfiato al momento della messa in stampo per far aderire bene il composito alla forma.

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Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio




Io vedo condotte di aspirazione, cappe sopra alle postazioni di smerigliatura, aria limpida e assenza di polvere.

Avendo lavorato in aziende di carpenteria saldata posso solo descrivervi quanta polvere ci fosse in aria, per terra e ovviamente nei polmoni di chi lavorava.
Alla faccia delle mascherine e dell'impianto di aspirazione fumi.
 
 

Commento di xtrncpb pubblicato il 22-01-2012, 22:15:51 #60
 
  Eh beh... non a caso GIANT è il N.1 al Mondo per numero di bici prodotte annualmente...
Bene. Ringrazio marco per avere mostrato uno spaccato del mondo orientale, che potevo solo immaginare a seguito della lettura di cifre e dati della produzione delle varie ditte.
 
 

Commento di muldox pubblicato il 22-01-2012, 22:28:09 #61
 
  Che in Cina vi sono problemi per quanto riguarda i diritti umani, e sicuramente anche a livello di diritti dei lavoratori, non l'hanno scoperto stasera Even ed il troll Mytwocents (R.I.P.).
Nelle fabbriche visitate dal diretur non mi pare però di vedere delle condizioni così diverse da quelle che si trovano nelle fabbriche italiche, ed infatti chi in fabbrica ci lavora veramente l'ha scritto sia in questo topic che in quelli precedenti.
Prendere questi report a pretesto per attaccare la solita tiritera dei diritti calpestati mi sembra quindi un esercizio abbastanza inutile. Sarebbe come andare a scrivere nel report su Ancillotti che fra gli imprenditori italiani c'è un alto tasso di evasione fiscale.
 
 

Commento di Andre27 pubblicato il 22-01-2012, 22:34:27 #62
 
  Senza entrare in discorsi infiniti di confronto Europa-Asia:
Report interessantissimo! Sono impressionanti i numeri di quest'azienda
 
 

Commento di lokis pubblicato il 22-01-2012, 22:50:54 #63
 
  Molto interessante il report, come i precedenti.
E' tardi e vado a riposarmi, chiudo il fine settimana europeo per prepararmi ad un'altra settimana alla cinese.
Quoto a tutti il BUONANOTTE EUROPA
 
 

Commento di peppino79 pubblicato il 22-01-2012, 23:04:05 #64
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da muldox Visualizza messaggio
Che in Cina vi sono problemi per quanto riguarda i diritti umani, e sicuramente anche a livello di diritti dei lavoratori, non l'hanno scoperto stasera Even ed il troll Mytwocents (R.I.P.).
Nelle fabbriche visitate dal diretur non mi pare però di vedere delle condizioni così diverse da quelle che si trovano nelle fabbriche italiche, ed infatti chi in fabbrica ci lavora veramente l'ha scritto sia in questo topic che in quelli precedenti.
Prendere questi report a pretesto per attaccare la solita tiritera dei diritti calpestati mi sembra quindi un esercizio abbastanza inutile. Sarebbe come andare a scrivere nel report su Ancillotti che fra gli imprenditori italiani c'è un alto tasso di evasione fiscale.
quoto alla grande ! io in fabbrica ci lavoro e posso dire che le mie condizioni non sono poi tanto diverse dalle loro .. 10 min di pausa il mattino e 10 il pomeriggio . per non parlare dei macchinari dove , se si può , le sicurezze sono stase escluse per poter aumentare la produzione . e a quanti si preoccupano dei loro salari vorrei ricordare che vi sono migliaia di italiani che non ce la fanno a tirare fine mese.. scusate l OT ma dopo 4 medie.. sapete com è ... le maltodestrine ..
 
 

Commento di panzer division pubblicato il 22-01-2012, 23:30:34 #65
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da R0b1 Visualizza messaggio
Purtroppo non è come dici. Diciamo che la filosofia giapponese afferma come dictat zero sprechi, zero guasti, zero difetti, zero rilavorazioni (sono stato sintetico). E' ovvio che gli sprechi di manodopera sono uno degli aspetti che si combattono, e che si cerca di aumentare la produttività, ma non ho mai visto grosse aberrazioni. Sono 4 anni che è diventato il mio mestiere e non ho mai frustato o spinto al suicidio qualcuno.
Spreco vuol dire anche non avere magazzini, non avere sovraproduzione (quindi logica pull)...tutte cose che i cinesi, a quanto vedo dalle foto, fanno benissimo.
e posso capire che non condividi ed anzi neghi quanto dico.
lo capisco dal tuo post precedente dove scrivi:

Citazione:
Originalmente inviato da R0b1 Visualizza messaggio
Ho seguito con straordinario interesse i report dall'oriente, gestire il montaggio in processi industriali è il mio mestiere (ho fatto automobili, forni da cucina e tra poco andrò a fare moto) e quindi ho una curiosità spasmodica per queste cose!
con quelli che fanno il tuo mestiere mi confronto quasi ogni giorno.
sarò stato sfortunato io, ma nel campo ho spesso trovato (negli anni ed in diverse aziende) gente che parla tanto di "faccio/facciamo" (lo scrivi anche tu , ma non mi riferisco a te, nulla di personale), quando in realtà stanno a far calcoli che non stanno ne in cielo ne in terra, non hanno idea della matieria che stanno trattando... e soprattutto spesso tirano la mansione allo spasimo , tanto loro non fanno , ovvero non sono loro quelli che si spaccano la schiena diventanto matti in catena di montaggio.

questo argomento mi fa venire in mente un siparietto di tanti anni fa, quando un tuo collega (inteso come mansione) disse ad un mio collega:
"se il tempo calcolato per la mansione X vedi che è troppo alto rispetto al tempo che impieghi, avvertimi, che aggiustiamo i parametri (nota mia: cosi abbassiamo il tempo di lavorazione, e il costo da addebitare al cliente)

risposta "eh certo.... io ti dirò che sto di meno di quanto hai calcolato, tanto lo sxxxx che deve poi correre di più sono io...."

ora, al di la della scentta, per alcuni divertente, per altri inacettabile , tu dici:

Citazione:
Originalmente inviato da R0b1 Visualizza messaggio
ma non ho mai visto grosse aberrazioni
io purtroppo si. non so di chi era la colpa (perchè di qualcuno sarà pur la colpa.... non è che le cose avvengono a casaccio)... però ho assistito a certe scene poco piacevoli, con gente che sclerava non poco.
ho sentito dire con le mie orecchie in certe riunioni "che l'operaio posto sotto tensione e stress lavora paradossalmente di più e pensa di meno"

però son discorsi di organizzazione del lavoro che ben poco alla fine centrano con questo topic.... quindi la pianto qui per non tediare ulteriormente gli utenti del forum, giustamente più interessati alla produzione delle bici nella fabbrica di Giant.
 
 

Commento di R0b1 pubblicato il 23-01-2012, 00:36:26 #66
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da panzer division Visualizza messaggio

io purtroppo si. non so di chi era la colpa (perchè di qualcuno sarà pur la colpa.... non è che le cose avvengono a casaccio)... però ho assistito a certe scene poco piacevoli, con gente che sclerava non poco.
ho sentito dire con le mie orecchie in certe riunioni "che l'operaio posto sotto tensione e stress lavora paradossalmente di più e pensa di meno"

però son discorsi di organizzazione del lavoro che ben poco alla fine centrano con questo topic.... quindi la pianto qui per non tediare ulteriormente gli utenti del forum, giustamente più interessati alla produzione delle bici nella fabbrica di Giant.
Come tutti i mestieri lo puoi fare bene o male...a quelle riunioni ho partecipato anch'io, e mi sono dissociato da certe logiche. Far lavorare bene un operaio (cioè dargli un metodo di lavoro studiato come si deve) paradossalmente lo fa lavorare anche di più...è questo l'obiettivo di chi cerca efficienza, non certo imporre lo stress con la frusta.
A me sembra che queste aziende dell'est siano brave a dare metodo di lavoro alle persone, e in questo modo fanno numeri e qualità...quindi sfatiamo ancora una volta il mito che in Italia le cose si fanno meglio.

p.s. per migliorare qualcosa devi saperla fare...io sulla catena di montaggio ci sono stato e ci so stare e mi vanto di dire che ho fatto i forni e le auto, a differenza di molti "lavoratori" con la tessera in tasca...fine OT
 
 

Commento di ottomilainsù pubblicato il 23-01-2012, 00:39:33 #67
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da muldox Visualizza messaggio
Che in Cina vi sono problemi per quanto riguarda i diritti umani, e sicuramente anche a livello di diritti dei lavoratori, non l'hanno scoperto stasera Even ed il troll Mytwocents (R.I.P.).
Nelle fabbriche visitate dal diretur non mi pare però di vedere delle condizioni così diverse da quelle che si trovano nelle fabbriche italiche, ed infatti chi in fabbrica ci lavora veramente l'ha scritto sia in questo topic che in quelli precedenti.
Prendere questi report a pretesto per attaccare la solita tiritera dei diritti calpestati mi sembra quindi un esercizio abbastanza inutile. Sarebbe come andare a scrivere nel report su Ancillotti che fra gli imprenditori italiani c'è un alto tasso di evasione fiscale.
Appunto.
Mi raccontava il diretur dell'Ofmega che era stato in India a metà anni '90 per visitare la Hero, una delle più grosse fabbriche di biciclette locali.
Costruivano tutto, dal telaio alla pedivella al copertone!
La sì le condizioni erano al limite del disumano: la brasatura dei telai era fatta in forni aperti, con gli operai che lavoravano a torso nudo, prendevano i telai ancora roventi con i guanti d'amianto e li sbattevano a terra per levare l'eccesso di lega saldante.
Con batterie di ventilatori dietro la schiena per evitare che le fiamme dei forni facessero loro una depilazione flambè, ammesso che qualche pelo toracico fosse ancora presente.
Oppure quelli che forgiavano al maglio le pedivelle, tenendo in mano le verghe di ferro arroventate nella forgia all'altro estremo.
Si faceva male qualcuno? Nessun problema, fuori c'era la fila di gente in cerca di lavoro.

Altri tempi, probabilmente oggi parecchio è cambiato, ma prendere questo come modello di come si lavora in tutta l'India mi pare un po' troppo, così' come fatti i dovuti paragoni per quanto abbiamo visto su Cina e Taiwan.
 
 

Commento di panzer division pubblicato il 23-01-2012, 00:51:34 #68
 
  @R0b1: grazie x la risposta.
ci vuole etica per fare bene il tuo lavoro.

purtroppo nelle grande aziende etica e profitto stanno spesso su 2 pianeti diversi, come ben evidenziato nei post di evenethepopesmokethedope (i cui ragionamenti condivido in ogni parte)
 
 

Commento di fifurnio pubblicato il 23-01-2012, 01:07:18 #69
 
  condivido l'osservazione di marco; io credo che ci stiamo avviando a un periodo recessivo, e che forse le famiglie non rivedranno per un pezzo la ricchezza degli anni 70-80. I diritti sono giusti, ma la cina ci sta facendo chiudere le fabbriche, ho l'impressione che l'europa abbia aperto le porte con leggerezza, e penso che ogni stabilimento che chiude, ogni settore che entra in crisi sia un disastro. Per le famiglie che gravitano intorno, ma anche per le competenze che si perdono, se non addirittura interi settori industriali che scompaiono, dalla filatura all'elettronica di consumo. Il lavoro non è una benedizione che scende dal cielo, e senza lavoro l'uomo rischia di perdere una parte importante della propria dignità.
Ma se non possiamo chiuderci dentro a un recinto protetto, non possiamo nemmeno competere con paesi con manodopera a quei costi, specie con un apparato così pesante, e una politica dallo sguardo corto.
 
 

Commento di UppeR pubblicato il 23-01-2012, 08:24:26 #70
 
  L'unica differenza tra fabbriche Taiwanesi e nostrane, credo che sia nella dirigenza. Fondamentalmente, con un giusto metodo, il lavoro manuale lo può svolgere chiunque in qualsiasi parte del globo.

Nei periodi di "ricchezza" avevamo dirigenti tirati su dalla gavetta. Classi dirigenziali che avevano passato anni davanti ai macchinari.

Oggi ci ritroviamo con "persone" al comando uscite da qualche università titolata con principi di economia preistorici. Persone che non hanno mai visto una goccia di sudore disonorare la propria fronte. Persone, che fanno della finanza creativa la propria bandiera mandando a puttane aziende in salute con piani economici semplicemente assurdi. Io a ste persone gli darei la responsabilità civile e penale del fallimento di un'azienda.

Bha, sono sempre più demoralizzato...
 
 

Commento di ciciu pubblicato il 23-01-2012, 09:36:52 #71
 
  , bhè , caro Marco , letta la tua esperienza attraverso la tua competenza ; lette le opinioni, le indicazioni , le correzioni e spesso gli sproloqui di noi spettatori ignoranti , a questo punto ti chiedo solo una cosa : pubblica la lista di cosa è prodotto e dove ,
...e alla fine lasciamo che il nostro libero arbitrio faccia la differenza (ne dubito , ma sai , la speranza...)
 
 

Commento di Sims pubblicato il 23-01-2012, 09:42:19 #72
 
  Certo la battuta finale sull'aeroporto te la potevi pure risparmiare...per fortuna in Europa ogni tanto si mette ancora il bene della persona davanti a tutto, mentre in Cina li fanno lavorare come formiche...  
 

Commento di torpedo pubblicato il 23-01-2012, 09:42:51 #73
 
  non me ne voglia marco, voglio polemizzare, ma il chiudere durante le ore notturne gli
aeroporti, non mi sembra che abbia soffocato l'economia teutonica...
così come prendere ad esempio gli stati uniti come paese rispettoso dei diritti umani (leggete qualcosa su wall-mart) è semplicistico come dire che in cina lo sfruttamento della manodopera è presente a ogni angolo.
quello che emerge è che in cima e taiwan sono molto bravi nel produrre biciclette.
poi la delocalizzazione, non è colpa dell'oriente e neanche della scarsa capacità o impegno della manodopera occidentale, (ma chi lo dice ha mai fatto l'operaio in fabbrica? e non parlatemi del vostro amico o collega che non ha voglia di fare nulla e si mette sempre in mutua), ma di precise scelte economico-politiche operate negli anni passati.

a proposito... vado a lavorare.
ciao!
 
 

Commento di marco pubblicato il 23-01-2012, 09:50:42 #74
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da ciciu Visualizza messaggio
, bhè , caro Marco , letta la tua esperienza attraverso la tua competenza ; lette le opinioni, le indicazioni , le correzioni e spesso gli sproloqui di noi spettatori ignoranti , a questo punto ti chiedo solo una cosa : pubblica la lista di cosa è prodotto e dove ,
...e alla fine lasciamo che il nostro libero arbitrio faccia la differenza (ne dubito , ma sai , la speranza...)
ti va bene come risposta: tutte, tranne quelle che esplicitamente ti dicono che producono in Europa o in America. Si fa prima a fare così
In Italia mi vengono in mente MDE e Ancillotti, in Germania Nicolai.
 
 

Commento di ciciu pubblicato il 23-01-2012, 10:19:06 #75
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
ti va bene come risposta: tutte, tranne quelle che esplicitamente ti dicono che producono in Europa o in America. Si fa prima a fare così
In Italia mi vengono in mente MDE e Ancillotti, in Germania Nicolai.
Si, mi va benissimo come risposta , grazie .
Era quello che temevo.

Ti faccio i complimenti anche per quest'ultimo report , che dopo un viaggio utile probabilmente avrà dato conferme a te ed a molti di noi.
Forse saranno più utili invece le informazioni a chi non sapeva ed a chi faceva finta di non sapere e/o capire.
Personalmente spero di poter continuare a spendere migliaia di euro per comprare biciclette , di tanto in tanto , nella vita (anche se da quest'anno la vedo molto dura , ma dai , non ci scoraggiamo ) , da questo mese però , vedo con mooolto più interesse le tre marche sopracitate .
 
 

Commento di sambofoto pubblicato il 23-01-2012, 10:46:00 #76
 
  @R0b1: grazie x la risposta.
ci vuole etica per fare bene il tuo lavoro.

purtroppo nelle grande aziende etica e profitto stanno spesso su 2 pianeti diversi, come ben evidenziato nei post di evenethepopesmokethedope (i cui ragionamenti condivido in ogni parte)

Mi associo a panzer e evenethepopesmokethedope.....progresso c'è quando la vita migliora anche sotto il punto di vista dei diritti umani (Amnesty, Emergency, ecc...non se li inventano certi report) e del rispetto per l'ambiente...e quindi se qualcuno si è incaxxato per gli atterraggi notturni rientra nella tutela della qualità di vita acquisita...che talvolta però scivola nel volere avere solo diritti e pochi doveri : il problema serio sta nella coscienza che ognuno di noi ha.
Marco: forse il tuo parlare on-off a volte non è facilmente compreso, aggiungendo che il report è ben fatto e chiarisce alcune leggende metropolitane di noi occidentali, nello stesso tempo non mi sento di osannare il sistema 'profitto' ad ogni costo perchè mi rifiuto di considerare l'uomo un criceto che gira sempre sulla ruota...io lavoro per vivere, NON vivo per lavorare

p.s.: non sto scrivendo dal lavoro, ma da casa perchè son in malattia (tra l'altro non pagata )
 
 

Commento di ribazzi pubblicato il 23-01-2012, 11:06:03 #77
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
ti va bene come risposta: tutte, tranne quelle che esplicitamente ti dicono che producono in Europa o in America. Si fa prima a fare così
In Italia mi vengono in mente MDE e Ancillotti, in Germania Nicolai.

Ehm...e non è che voi magari avete in programma di provarla una Nicolai, invece di andare in giro per la Cina a fomentare polemiche


Ps: Anche la mia Super Stupenda Votec è Made in Germany, nel senso che salda in Germania tubi Taiwanesi. Però ogni tanto qualche saldatura salta, almeno questo si dice qua sul forum. Allora di chi è la colpa? Del saldatore tedesco, del tubista Taiwanese o del rider italiano che vien giù come una bestia? Mah!
Comunque, grazie forum perchè conoscere le cose è sempre meglio che non conoscerle e discutere fa bene a tutti.

Ps: Marco...Testaci una Nicolai, grazie...
 
 

Commento di Mario87 pubblicato il 23-01-2012, 11:28:07 #78
 
  ...e già siamo piccoli...o sono troppo grandi loro! cmq ottimo report così finalmente anche per le persone più scettiche avranno modo di ricredersi (anche se non mancheranno altri megaloman) a quando in America???  
 

Commento di ciciu pubblicato il 23-01-2012, 11:31:52 #79
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da ribazzi Visualizza messaggio
...
Ps: Marco...Testaci una Nicolai, grazie...
quoto
 
 

Commento di daniele3 vianello pubblicato il 23-01-2012, 12:28:23 #80
 
  ancora un ottimo report come tutti gli altri,che finalmente ci tolgono quasi tutti i dubbi sulla qualità del prodotto che poi noi compriamo dai nostri negozianti di fiducia, ma resta sempre l'amaro in bocca x i guadagni che che i grandi marchi hanno su di noi...  
 

Commento di andrea_antonucci_91 pubblicato il 23-01-2012, 12:37:09 #81
 
  a sto punto quasi quasi conviene comprare un biglietto aereo andata e ritorno e comprarsela lì la bici!!! sicuro costa meno...  
 

Commento di gasate pubblicato il 23-01-2012, 12:45:14 #82
 
  concordo sul test niccolai, e da buon operario cassaintegrato, vi posso dire che le 2 pause da 10 min le facevo anche io. ma la nostra fabbrica di elettrodomestici è saltata per la scadente gestione della stessa. gli operai nel bene e nel male lavorano. i ritmi sono tosti ma dipende anche dal posto di lavoro che hai. è risaputo che ci sono i posti più leggeri e quelli più pesanti. anche se il nostro direttore di fabbrica diceva che i posti erano tutti uguali. esempio, uno che mette tre viti e tre tasselli in plastica lavora come uno che mette 1150 pezzi di cemento al giorno da 15 kg. spero che l'italia abbia un cambiamento di mentalità e di direzione a roma, ma grazie a marco che ci ha dato un'idea della cina. io in cina ci sono stato, non nelle fabbriche ma in giro e se parliamo di inquinamento ci fregano di sicuro come per la produttività. un aneddoto, la guida che ci accompagnava ci disse "andiamo a visitare un paese rurale" gli chiedo ma quanta gente ci abita, "500000 persone" alla faccia del paese. quando loro svuotano una valle per fare il bacino, spostano anche 2 milioni di persone, come da noi ne spostano 500 per fare una diga. escludo dal discorso i cambiamenti climatici, sia chiaro. concludo esprimendo il consueto concetto, se vogliamo contrastare la cina compriamo roba con scritto made in italy, oppure niente.

mi sono dimenticato di parlare sulla qualità del lavoro, leggete anche sopra, noi lavoravamo anche a turni, ma il bello era la pulizia, fatta solo nei momenti di fermo per qualche incidente, rumore da tappi aria con polvere da paura, utilizzo di collanti senza aspiratori, se finiva un pezzo sulla catena rimozione a mano almeno fermavamo la catena , sensori staccati ecc. in un'altra esperienza lavorativa, ho verniciato con una pistola a polvere di vernice infilandomi per verniciare dentro il forno, evviva taiwan.
 
 

Commento di tasi pubblicato il 23-01-2012, 12:48:12 #83
 
  scusate ragazzi, non ho tempo di leggere la catena di botte risposte e commenti di tutti... Vedendo le immagini delle fabbriche Giant-DT etc.. mi si e' riaccesa la menoria. Vorrei solo portare la mia testimonianza in merito a catene di montaggio e bici.
Eh si, perche' la mia prima mtb del '94 era un acciaio (-azzo) rigido , montato Shimano Altus C90, 21 velocita', proveniente proprio dalla fabbrica dove lavoraro e me n'ero innamorato montandola. Funzionava pure egregiamente, per le esigenze che avevo.
Ebbene, tutti noi siamo od eravamo convinti che le condizioni dei lavoratori cinesi cono pessime se confrontate a quelle dell ns fabbriche europee.
Alcuni numeri per farvi cambiare idea:
in 60 secondi dovevo prendere il telaiazzo Heavy Duty quasi completo (forca, serie sterzo, manubrio completo di comandi, guarnitura), metterlo sulla catena rovescio come nelle foto Giant, fare dai 4 agli 8 filetti (dipende dai parafanghi e portapacchi), mettere il passacavo soto la scatola movimento, montare e fissare il gancetto di sicurezza alla forca per i cantilever, filettare il cambio (magari diritto possibilmente), montare il cambio e fissare la controvite cnc, montare e fissare il deragliatore (magari pure allineato..), montare e fissare il cavalletto. Da notare che le attrezzature erano pessime, obsolete e pure malfunzionanti. La catena veniva pulita soltanto quando lo sporco che aveva dentro ai carter ne bloccava il funzionamento. Tra una linea di produzione e l'altra non venivano eseguite pulizie perche' si perdeva tempo, cosicche' il rischio di inciampare in reggette, nylon cartoni etc era alto. Si poteva fumare a piacimento con conseguente richio d'incendio elevato. NON vi era tecnicamente tempo di fare pipi' (figuriamoci altre deiezioni ), la catena non si fermava se non a fine lotto di produzione, anzi, partiva 5 min prima e teminava 5 min dopo l'orario. Quando vi era un problema tecnico che rallentava la produzione arrivavano i titolare, (due fratelli)che ho visto addirittura litigare furiosamente tra di loro innanzi a tutti perche' l'uno non riusciva a "regolare" il cambio che l'altro aveva montato, ...ma pretendevano che noi ci riuscissimo. In 18 dipendenti montavamo, imballavamo e caricavamo su container almeno 250 bici al giorno. Con punte di 350. Non vi erano extracomunitari, vi ho lavorato per tre mesi, mio fratello per 6. La maggior parte della gente faceva mezza giornata di prova, al max 2 giorni e poi spariva. La fabbrica non era nel ns meridione, ma a Padova, e si montavano bici marchiate Atala. La Cina e' anche qui. Vergogna. No comment sulla qualita' della produzione .
 
 

Commento di tyui pubblicato il 23-01-2012, 13:35:26 #84
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da tasi Visualizza messaggio
scusate ragazzi, non ho tempo di leggere la catena di botte risposte e commenti di tutti... Vedendo le immagini delle fabbriche Giant-DT etc.. mi si e' riaccesa la menoria. Vorrei solo portare la mia testimonianza in merito a catene di montaggio e bici.
Eh si, perche' la mia prima mtb del '94 era un acciaio (-azzo) rigido , montato Shimano Altus C90, 21 velocita', proveniente proprio dalla fabbrica dove lavoraro e me n'ero innamorato montandola. Funzionava pure egregiamente, per le esigenze che avevo.
Ebbene, tutti noi siamo od eravamo convinti che le condizioni dei lavoratori cinesi cono pessime se confrontate a quelle dell ns fabbriche europee.
Alcuni numeri per farvi cambiare idea:
in 60 secondi dovevo prendere il telaiazzo Heavy Duty quasi completo (forca, serie sterzo, manubrio completo di comandi, guarnitura), metterlo sulla catena rovescio come nelle foto Giant, fare dai 4 agli 8 filetti (dipende dai parafanghi e portapacchi), mettere il passacavo soto la scatola movimento, montare e fissare il gancetto di sicurezza alla forca per i cantilever, filettare il cambio (magari diritto possibilmente), montare il cambio e fissare la controvite cnc, montare e fissare il deragliatore (magari pure allineato..), montare e fissare il cavalletto. Da notare che le attrezzature erano pessime, obsolete e pure malfunzionanti. La catena veniva pulita soltanto quando lo sporco che aveva dentro ai carter ne bloccava il funzionamento. Tra una linea di produzione e l'altra non venivano eseguite pulizie perche' si perdeva tempo, cosicche' il rischio di inciampare in reggette, nylon cartoni etc era alto. Si poteva fumare a piacimento con conseguente richio d'incendio elevato. NON vi era tecnicamente tempo di fare pipi' (figuriamoci altre deiezioni ), la catena non si fermava se non a fine lotto di produzione, anzi, partiva 5 min prima e teminava 5 min dopo l'orario. Quando vi era un problema tecnico che rallentava la produzione arrivavano i titolare, (due fratelli)che ho visto addirittura litigare furiosamente tra di loro innanzi a tutti perche' l'uno non riusciva a "regolare" il cambio che l'altro aveva montato, ...ma pretendevano che noi ci riuscissimo. In 18 dipendenti montavamo, imballavamo e caricavamo su container almeno 250 bici al giorno. Con punte di 350. Non vi erano extracomunitari, vi ho lavorato per tre mesi, mio fratello per 6. La maggior parte della gente faceva mezza giornata di prova, al max 2 giorni e poi spariva. La fabbrica non era nel ns meridione, ma a Padova, e si montavano bici marchiate Atala. La Cina e' anche qui. Vergogna. No comment sulla qualita' della produzione .
vero,mandavano i manager a scuola di tempi e metodi con tragiche conseguenze
stiamo regredendo a secondo mondo
 
 

Commento di panzer division pubblicato il 23-01-2012, 14:22:39 #85
 
  @tasi: tutto il mondo è paese.

e man mano che leggo le esperienze degli altri utenti, mi sembra di rivivere sempre lo stesso film.
 
 

Commento di UppeR pubblicato il 23-01-2012, 14:52:09 #86
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da panzer division Visualizza messaggio
@tasi: tutto il mondo è paese.

e man mano che leggo le esperienze degli altri utenti, mi sembra di rivivere sempre lo stesso film.
A chi lo dici

L'unica fabbrica decente in cui ho lavorato era la ABB (che poi ha chiuso)... il resto no comment...
 
 

Commento di ottomilainsù pubblicato il 23-01-2012, 14:55:35 #87
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da tasi Visualizza messaggio
scusate ragazzi, non ho tempo di leggere la catena di botte risposte e commenti di tutti... Vedendo le immagini delle fabbriche Giant-DT etc.. mi si e' riaccesa la menoria. Vorrei solo portare la mia testimonianza in merito a catene di montaggio e bici.
(...) La Cina e' anche qui. Vergogna. No comment sulla qualita' della produzione .
Dovremmo capire che non è garantendo tutto solo ad una parte, a prescindere dal resto, che le condizioni migliorano o le aziende camminano.
Purtroppo la mia esperienza e quella di molti altri confermano che a monte sta la capacità di chi dirige le aziende, capacità di far funzionatre le cose, di motivare e mettere in condizione di lavorare bene.
Laggiù è facile, probabilmente: le aziende serie possiedono impianti adeguati, se in quelle condizioni lavori allora bene, se non reggi te ne vai, la normativa sul lavoro ha il suo peso.
Peraltro i problemi ci sono dove si tira troppo la corda, chi tratta i dipendenti in maniera corretta in funzione del contesto generale lavora e cresce.
Da noi ci si trova con situazioni come quelle descritte da altri interventi, chi rende deve rendere anche per quello che non regge (o non vuole reggere) il ritmo imposto, indipendentemente dalle condizioni dell'attrezzatura che è perlopiù vecchia, sfruttata, obsoleta.
E' chiaro che non si regge alla concorrenza, ben presto si soccombe.

Tutte cose da me viste e ampiamente fatte presenti a chi di dovere.
Ma se la direzione non vuole sganciare i quattrini anche se fai presente che quella spesa la recuperi in DUE SETTIMANE e dopo è tutto guadagno, è una spesa e non si deve fare.
Poco importa se la "Raskin" quasi perse il volano (2 tonnellate di acciaio da 2 metri di diametro che per poco non finì a spasso per la fabbrica) o se, in altro contesto, c'era un magnete di sollevamento da suddividere tra 5 squadre che operavano in due capannoni distinti...

Non mancano le eccezioni, naturalmente, ma sono poche e il panorama generale vede un preoccupante regresso che già una dozzina di anni fa si intuiva essere cominciato ed essere quasi inesorabile.

Regresso cominciato nel settore bici dalle stesse aziende produttrici di componenti.
All'Ofmega si vantavano di essere i pionieri in questo, già serie sterzo e mozzi li acquistavano dall'oriente perché più economici e pure di qualità migliore.
Il risultato fu che a poco a poco lo stabilimento si riempì di macchine dismesse e catene di produzione ferme, a nulla valsero i tentativi di rimettere in servizio linee di produzione obsolete conprodotti altrettanto obsoleti quando la richiesta superava la capacità di importazione, ormai il cliente era abituato ad un certo standard e la porcheria non la voleva più.
Così a metà anni '90 l'azienda era ormai condannata, con prodotti vecchi e fatturato in calo, i profitti degli anni d'oro (1988 - 1995 circa) erano finiti altrove invece che in ammodernamento dello stabilimento, macchine efficienti, prodotti nuovi.
Inutile fu il tentativo di risollevare le sorti a fine anni '90 prendendo su dei tecnici di buona volontà, senza la volontà dell'azienda di investire nel rinnovamento, anche le migliori idee erano destinate a naufragare se "dovevamo fare cose nuove adoperando stampi, macchine e attrezzature vecchie, senza cambiare nulla se proprio non necessario, visto che costava"
R.I.P. Ofmega, e con essa moltissime aziende del settore ciclo italiano.
 
 

Commento di Vitoshi san pubblicato il 23-01-2012, 19:26:06 #88
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
sinceramente non ho trovato niente di disumano a Shanghai o a Taipei, tantomeno a Hongkong. I conti si fanno poi alla fine, quando le fabbriche chiudono e i disoccupati aumentano. Vediamo poi l'umanità...



bè sentiamo...dove finisce secondo te l'umanità se chiudono le fabbriche?
(con tutto il rispetto e aggiungo che non voglio essere polemico)
 
 

Commento di marco pubblicato il 23-01-2012, 19:35:09 #89
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da Vitoshi san Visualizza messaggio
bè sentiamo...dove finisce secondo te l'umanità se chiudono le fabbriche?
(con tutto il rispetto e aggiungo che non voglio essere polemico)
In quel momento l'umanità e i buoni propositi sono presto dimenticati, visto che si deve arrivare alla fine del mese.
 
 

Commento di Vitoshi san pubblicato il 23-01-2012, 20:25:55 #90
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
In quel momento l'umanità e i buoni propositi sono presto dimenticati, visto che si deve arrivare alla fine del mese.


grazie per la rapida risposta

se lungo la strada che stiamo percorrendo il valore dell'essere umano e i buoni propositi possono passare in secondo piano, forse dobbiamo fermarci e riconsiderare le nostre scelte

tu cosa ne pensi?
 
 

Commento di mikku pubblicato il 23-01-2012, 21:34:36 #91
 
  Mah, quest'ultimo report, ancor più dei precedenti, mi ha definitivamente spiazzato: tutta un serie di luoghi comuni personali, sono stati spazza via più che dalle parole, dall'evidenza delle immagini. Non vedo differenze dalle nostra fabbriche, se non forse in meglio: nella tipografia dove ho lavorato, nel ricco Trentino-Alto Adige, il rumure di fondo della rotativa ed i turni lavorativi sulla macchina off-set, hanno dato problemi di salute a vari operai specializzati, per fare esempio.
DIRITTI UMANI E TUTELA DEL LAVORO: siamo poi sicuri, che standardizzando tali sacrosanti principi sugli standard europei, le aziende del Sol Levante perdano la leadership mondiale assottigliando il divario di Mercato: io ho dei forti dubbi.

Shanghai come l'Inghilterra della Rivoluzione Industriale: non si tratta più di polveri di carbone ma di idrocarburi e polveri sottili in concentrazione mostruose; non mi sentirei di paragonarla a Milano, nemmeno nelle giornate di stop al traffico.

Cina ed il Sud Est asiatico stanno facendo i conti in maniera esponenziale, con i problemi di approviggionamento delle materie prime (che pagano, quanto le paghiamo noi), e con l'impatto della produzione sul contesto ambientale; si tratta di una socetà non meccanizzata, portiamo un'automobile ad ogni famgilia cinese (noi ne abbiamo due), gli equilibri si spostano:
Se paragoniamo la situazione auto con l’Italia, i dati sono ancora più sconvolgenti: nel nostro paese circolano 35 milioni di auto su 60 milioni di persone: praticamente un’auto ogni due persone Pensate cosa sarebbe se la densità delle auto in Cina raggiungesse quella dell’Italia: si avrebbero circa 6/700 milioni di veicoli!!

E’ dal 2006 che il gigante asiatico occupa la prima posizione nella classifica dei paesi con le maggiori emissioni di, CO2 o biossido di carbonio, emissioni che sono il primo fattore del riscaldamento globale e dei cambiamenti climatici. La Cina, con 6,5 miliardi di tonnellate di CO2 prodotte nell’arco dell’anno, è davanti a Stati Uniti (5,8 miliardi) e Russia (1,7 miliardi), mentre l’Italia è soltanto 12esima con 455 milioni di tonnellate.


E' tutto da vedere, se anche in base a queste fosche previsioni il Gap Oriente-Occidente si assottiglierebbe. Rimangono problemi aperti.

Una sola cosa, per me è ora certa: il saldatore-artigiano che produce nell'officina sotto casa prodotti all'apparenza inarrivabili, ora fa più parte del Mito che della realtà oggettiva.
 
 

Commento di bubugaz pubblicato il 24-01-2012, 06:42:39 #92
 
  Insomma sembra proprio che la cina ci seppellirà. Magari saremo morti d' inquinamento prima che di fame, dato quello che stanno scaricando nell' aria gli amici cinesi, in aggiunta a quello che abbiamo scaricato noi finora. Purtroppo comanda il capitale e il liberismo sfrenato sembra la regola oramai e non solo da quelle parti. Poco male, a noi è andata pure di lusso in fin dei conti, se penso a quei poveretti, almeno io fin chè la giostra ha girato mi ci sono fatto un sacco di giri con le bici realizzate da quelle brave formichine a 100 euro al mese prima di crepare di disoccupazione o (più probabilmente) di inquinamento. Loro hai voglia che ne hanno da pedalare per potersene comprare una in tempo prima di salire al creatore...  
 

Commento di Solo2ruote pubblicato il 24-01-2012, 11:30:18 #93
 
  Ok, sorvolando faticosamente sul dibattito socio-economico, avrei una questione differente da sottoporre agli esperti...

Se nell'impianto che produce GIANT si realizzano bici di altre marche (e mi sembra di capire che non si tratti di prodotti da supermercato, ma di bici di un certo livello), non va persa tutta la ricerca, il valore aggiunto, l'esperienza, le differenze che sono puntualmente e doverosamente esaltate da ogni azienda che cerca di far preferire le proprie creazioni al biker/acquirente?

Cioè, se gli operaio e i tecnici che sfornano una bellissima e performante GIANT sono gli stessi che danno la luce ad una bellissima e performante ALTRAMARCA, dove sta la differenza tra le due case? I progetti arrivano in busta chiusa? I telai sono assemblati in zone diverse dell'impianto? Vige il segreto professionale tra i saldatori?

Non voglio essere polemico, solo non capisco come funzioni...
Spero che l'argomento non sia già stato trattato, e che qualcuno ne sappia più di me (probabile).
 
 

Commento di muldox pubblicato il 24-01-2012, 11:40:51 #94
 
 
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Ok, sorvolando faticosamente sul dibattito socio-economico, avrei una questione differente da sottoporre agli esperti...

Se nell'impianto che produce GIANT si realizzano bici di altre marche (e mi sembra di capire che non si tratti di prodotti da supermercato, ma di bici di un certo livello), non va persa tutta la ricerca, il valore aggiunto, l'esperienza, le differenze che sono puntualmente e doverosamente esaltate da ogni azienda che cerca di far preferire le proprie creazioni al biker/acquirente?

Cioè, se gli operaio e i tecnici che sfornano una bellissima e performante GIANT sono gli stessi che danno la luce ad una bellissima e performante ALTRAMARCA, dove sta la differenza tra le due case? I progetti arrivano in busta chiusa? I telai sono assemblati in zone diverse dell'impianto? Vige il segreto professionale tra i saldatori?

Non voglio essere polemico, solo non capisco come funzioni...
Spero che l'argomento non sia già stato trattato, e che qualcuno ne sappia più di me (probabile).
Nonostante le balle di certe pubblicità una mtb non è un'astronave. Una volta avviata la produzione non vedo quali grandi segreti vi siano da mantenere.
Il fatto che più marchi si affidino alle stesse fabbriche non significa in ogni caso che le bici sono tutte uguali, dato che progetti e specifiche saranno diversi. Io credo inoltre che sia fondamentale il controllo sulla qualità, e non è detto che tutti lo facciano allo stesso modo.
 
 

Commento di burdenbike pubblicato il 24-01-2012, 11:56:22 #95
 
  sarà bene il progetto che fa la differenza, giacchè la componentistica è comune a tutte le marche...forche, ammo, freni ecc...
(ma rotfl non ha nulla da fare??)
 
 

Commento di marco pubblicato il 24-01-2012, 12:26:21 #96
 
 
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Ok, sorvolando faticosamente sul dibattito socio-economico, avrei una questione differente da sottoporre agli esperti...

Se nell'impianto che produce GIANT si realizzano bici di altre marche (e mi sembra di capire che non si tratti di prodotti da supermercato, ma di bici di un certo livello), non va persa tutta la ricerca, il valore aggiunto, l'esperienza, le differenze che sono puntualmente e doverosamente esaltate da ogni azienda che cerca di far preferire le proprie creazioni al biker/acquirente?

Cioè, se gli operaio e i tecnici che sfornano una bellissima e performante GIANT sono gli stessi che danno la luce ad una bellissima e performante ALTRAMARCA, dove sta la differenza tra le due case? I progetti arrivano in busta chiusa? I telai sono assemblati in zone diverse dell'impianto? Vige il segreto professionale tra i saldatori?

Non voglio essere polemico, solo non capisco come funzioni...
Spero che l'argomento non sia già stato trattato, e che qualcuno ne sappia più di me (probabile).
è tutta una questione di progetto e di ingegneri. La realizzazione di un telaio, una volta stabilito il progetto, non é nulla di trascendentale. Quindi sono i progettatori che fanno la vera differenza, le fabbriche di un certo livello come quella di Giant (tipo Merida, che produce per Specialized) hanno ormai degli standard molto simili.
 
 

Commento di berte_80 pubblicato il 24-01-2012, 12:35:48 #97
 
  Dears

ma in Cina / Taiwan un modello di alta gamma...biammortizzato, Trek, Specialized, Giant o magari qualcosa di piu ricercato (vedi Ibis) si trova ad acquistare? Ed a quale prezzo? sempre parlando di negozi ufficiali che vendono il prodotto originale ed ufficiale (lo so che il concetto puo essere discutibile...)

Quello che ogni tanto mi chiedo...é...quanto devono lavorare per accumulare il corrispettivo necessario a comprarsi una bike di alta gamma?!?!

Saluti
paolo
 
 

Commento di Solo2ruote pubblicato il 24-01-2012, 13:33:37 #98
 
  Ok, grazie ai "risponditori". Credevo solo che le varie case fossero più gelose delle loro idee... D'altra parte anche nel mondo dell'auto le alleanze sono d'obbligo, quindi niente di strano.  
 

Commento di muldox pubblicato il 24-01-2012, 13:56:18 #99
 
 
Citazione:
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Ok, grazie ai "risponditori". Credevo solo che le varie case fossero più gelose delle loro idee... D'altra parte anche nel mondo dell'auto le alleanze sono d'obbligo, quindi niente di strano.
Sono gelosi finchè si è in fase di progettazione, ma una volta che le bici sono state presentate e sono in produzione c'è poco da nascondere.
 
 

Commento di ferste pubblicato il 24-01-2012, 17:36:36 #100
 
  Abbiate pazienza, ma da profano totale della materia.....l'analisi qualitativa dov'è stata fatta in questo report? il relatore è andato a vedere con che qualità viene fatta ad esempio una saldatura? a me sembra che abbia guardato con occhio non da ingegnere....ma da esperto appassionato.....una saldatura posso farla anche io che faccio l'impiegato, ma sarà sicuramente diversa da quella fatta da un professionista........chi ha parlato di sicurezze e di grande qualità da cosa l'ha percepita?  
 

Commento di sniffo pubblicato il 24-01-2012, 17:56:50 #101
 
 
Citazione:
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Abbiate pazienza, ma da profano totale della materia.....l'analisi qualitativa dov'è stata fatta in questo report? il relatore è andato a vedere con che qualità viene fatta ad esempio una saldatura? a me sembra che abbia guardato con occhio non da ingegnere....ma da esperto appassionato.....una saldatura posso farla anche io che faccio l'impiegato, ma sarà sicuramente diversa da quella fatta da un professionista........chi ha parlato di sicurezze e di grande qualità da cosa l'ha percepita?
Secondo me se ti spiegassero come farlo e ti correggessero eventuali errori all'inizio...saldando 8 ore al giorno per 5 giorni la settimana faresti in fretta a diventare un professionista.
 
 

Commento di teoDH pubblicato il 24-01-2012, 18:01:17 #102
 
 
Citazione:
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Conclusioni sul viaggio
Qualcuno mi ha chiesto di scrivere il mio parere sulle varie visite fatte in questi giorni (qui le visite in Cina, qui quelle a Taiwan).
Penso che ormai si tratti di un distretto specializzato nella produzione di bici e componenti per le bici, come ce n’erano e ce ne sono ancora in Italia (per esempio quello degli scarponi da sci del Triveneto). Aziende specializzate che approfittano anche dei bassi costi salariali in Cina e dell’alto livello di speciliazzazione a Taiwan, dove però i salari non sono molto più bassi di quelli dell’Europa dell’est (vedere visita a DT Swiss per questo discorso).

Non c’è nessuna buona ragione per dubitare della qualità di un telaio o di un componente proveniente da Taiwan/Cina, anzi, visti i numeri penso che si possa legittimamente dubitare di più della qualità di una piccola fabbrica americana o europea. Gli operai orientali che ho potuto osservare durante le visite delle scorse due settimane mi hanno colpito per la loro laboriosità e concentrazione.

Senza parlare delle infrastrutture: strade, città, treni veloci, aeroporti. A Taichung mi sono sentito più di una volta piccolo piccolo rispetto ai grattacieli residenziali i cui piani alti sparivano nelle nuvole. Una volta imbarcatomi sul volo di ritorno HongKong – Francoforte sono ricaduto nella dimensione della vita europea quando il capitano annunciava che non potevamo atterrare prima delle 6 di mattina all’aeroporto tedesco (uno dei più grandi d’Europa), perché i paesi limitrofi hanno vinto una causa contro l’aeroporto, che di notte si deve quindi spegnere completamente per evitare rumori che possano turbare i sonni dei cittadini. Buonanotte Europa.
Questa tua chiusura, Marco, racchiude secondo me il sunto di quello che sta succedendo nel mondo...
L'occidente, che trent'anni fa era come oggi è la Cina, ha acquisito nel tempo agi e vizi, a cui oggi non è più disposto a sottrarsi... di la, c'è tanta voglia di crescere, di svilupparsi, e di raggiungere lo stile di vita dell'occidente...
Forse tra trent'anni, noi saremo al posto loro, e loro al posto nostro, e il mondo continuerà a girare come ha sempre fatto...
Sinceramente non mi spaventa, credo che buona parte di quello a cui oggi pensiamo di non poter rinunciare, sia in buona parte superfluo, e che forse questa crisi ridimensionerà i desideri più futili, e ci ridarà un po' di sana realtà...

Grazie per questa panoramica su un modo che prima, conoscevo molto meno...
 
 

Commento di lilloxx75 pubblicato il 25-01-2012, 08:25:56 #103
 
  Buonanotte si!
Proprio questa metafora, chiamiamola cosi`, riassume forse il senso e le ragioni di tutto quello che abbiamo visto e di tutte le paranoie che ci portiamo dietro.
Abbiamo prorio perso il senso del lavoro, della laboriosita` ed il senso del sacrificio?
Dopo questa stilettata di report orientali, e` il cruccio che mi affligge!!!
 
 

Commento di themark pubblicato il 25-01-2012, 08:28:25 #104
 
  Molto interessante, complimenti Marco  
 

Commento di lilloxx75 pubblicato il 25-01-2012, 08:33:53 #105
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da ferste Visualizza messaggio
Abbiate pazienza, ma da profano totale della materia.....l'analisi qualitativa dov'è stata fatta in questo report? il relatore è andato a vedere con che qualità viene fatta ad esempio una saldatura? a me sembra che abbia guardato con occhio non da ingegnere....ma da esperto appassionato.....una saldatura posso farla anche io che faccio l'impiegato, ma sarà sicuramente diversa da quella fatta da un professionista........chi ha parlato di sicurezze e di grande qualità da cosa l'ha percepita?
perdonami, forse sono di parte, ma la qualita`, la vedi e la trovi nei prodotti che poi noi tutti utilizziamo ogni giorno, nei test che il relatore fa` insieme agli altri bikers e nelle discussioni che tutti noi tiriamo avanti sul forum, altrimenti, mica stiamo qui` a smacchiare i leopardi?
ps: chiaro che mi ritengo profano anch'io, rispetto ad altri, ma e` quello che penso, battute a parte, correggetemi se sbaglio.
 
 

Commento di panzer division pubblicato il 25-01-2012, 12:05:22 #106
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da lilloxx75 Visualizza messaggio
Abbiamo prorio perso il senso del lavoro, della laboriosita` ed il senso del sacrificio?
la famosa sindrome del sacrificio, retaggio sociale/religioso, inculcato in anni ed anni di educazione di stampo occidentale-capitalista

se qualcuno è interessato alla cosa, dia un letta qua
http://www.benessere.com/psicologia/...nza_lavoro.htm
 
 

Commento di sembola pubblicato il 25-01-2012, 12:10:04 #107
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da panzer division Visualizza messaggio
la famosa sindrome del sacrificio, retaggio sociale/religioso, inculcato in anni ed anni di educazione di stampo occidentale-capitalista
Curioso che sia presente anche in oriente, dove di occidentale/capitalista si inizia a veder qualcosa ora dopo millenni...
 
 

Commento di panzer division pubblicato il 25-01-2012, 12:27:46 #108
 
  .... dove però nasce da basi diverse.

il concetto di sacrificio, in oriente, è del tutto diverso da quello occidentale.

è una cosa insita nella loro cultura millenaria.

qua , in particolare in riferimento al lavoro, ci siamo "arrivati" (o meglio , siamo stati condotti) grazie ad insegnamenti deviati, da parte di una oligarchia che (detto molto terra terra) ha inculcato alla gente questo valore (valore???) per ingrassare il suo deretano a scapito della povera gente.
 
 

Commento di sembola pubblicato il 25-01-2012, 12:30:10 #109
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da panzer division Visualizza messaggio
.... dove però nasce da basi diverse.

il concetto di sacrificio, in oriente, è del tutto diverso da quello occidentale.

è una cosa insita nella loro cultura millenaria.

qua , in particolare in riferimento al lavoro, ci siamo "arrivati" (o meglio , siamo stati condotti) grazie ad insegnamenti deviati, da parte di una oligarchia che (detto molto terra terra) ha inculcato alla gente questo valore (valore???) per ingrassare il suo deretano a scapito della povera gente.
Che in oriente nasca da origini diverse non ci piove. Ma sempre da una base culturale e da "insegnamenti deviati" (ammesso che ce ne possano essere diritti).

E il risultato netto è lo stesso: c'è chi ingrassa i proprio deretano, e chi fa una vita a pane e cipolla.
 
 

Commento di panzer division pubblicato il 25-01-2012, 12:33:08 #110
 
  sull'ultima frase concordo.

mi domando perchè la gente è cosi attratta da questa sindorme del sacrificio, e non arrivi a comprendere la propria posizione.
 
 

Commento di fabio-no-drop pubblicato il 25-01-2012, 13:20:09 #111
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio
E il risultato netto è lo stesso: c'è chi ingrassa i proprio deretano, e chi fa una vita a pane e cipolla.
Mi sembra che siano ancora pochi al mondo i posti dove vige "l'uguaglianza".. evidentemente non è più un concetto che va per la maggiore.
 
 

Commento di sembola pubblicato il 25-01-2012, 13:27:16 #112
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da fabio-no-drop Visualizza messaggio
Mi sembra che siano ancora pochi al mondo i posti dove vige "l'uguaglianza"...
Ammesso che ce ne siano mai stati, al di là delle teorie e delle intenzioni.
 
 

Commento di fabio-no-drop pubblicato il 25-01-2012, 13:28:00 #113
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sembola Visualizza messaggio
Ammesso che ce ne siano mai stati.
giusta osservazione... diciamo che erano/sono ben mascherati, solo a parole..
 
 

Commento di ferste pubblicato il 25-01-2012, 14:58:16 #114
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da sniffo Visualizza messaggio
Secondo me se ti spiegassero come farlo e ti correggessero eventuali errori all'inizio...saldando 8 ore al giorno per 5 giorni la settimana faresti in fretta a diventare un professionista.
quindi secondo te è solo questione di allenamento? il saldatore italiano che lavora, artigianalmente o industrialmente e ha ricevuto un certo tipo di formazione è sicuramente al pari livello degli operai visti nel reportage? Se si da cosa si capisce (nel servizio ci sono giudizi che esulano dalla prova su strada, si percepisce che già solo a vederli si capisca che lavorino bene)?

Citazione:
Originalmente inviato da lilloxx75 Visualizza messaggio
perdonami, forse sono di parte, ma la qualita`, la vedi e la trovi nei prodotti che poi noi tutti utilizziamo ogni giorno, nei test che il relatore fa` insieme agli altri bikers e nelle discussioni che tutti noi tiriamo avanti sul forum, altrimenti, mica stiamo qui` a smacchiare i leopardi?
ps: chiaro che mi ritengo profano anch'io, rispetto ad altri, ma e` quello che penso, battute a parte, correggetemi se sbaglio.
no no, ok, purtroppo io non ho conoscenze tecniche o simili e non posso giudicare, probabilmente per i percorsi che faccio io una bici da 600 euro mi darebbe le stesse sensazioni di una da 2600, ma come dicevo poco sopra come si può giustificare una frase (riassunta) "Temevamo che la qualità fosse una cacata in Cin Cin e simili, ma ora che abbiam visto la fabbrica dobbiamo ricrederci" quali strumenti di rilevazione, quali fatti provabili sono stati presi in considerazione per questa tesi?
Era per capire, non voglio essere polemico e non sono mai salito su una giant in vita mia!! Non emetto giudizi davvero e prima di poter parlare di bici con l'ultimo di voi dovrei fare ancora 45.000 km nei boschi!!!
 
 

Commento di marco pubblicato il 25-01-2012, 15:07:51 #115
 
  Domanda più che lecita la tua. Anche vedendo solo l'organizzazione della fabbrica, dalle foto, si nota che nulla è lasciato al caso e che i controlli di qualità sono così frequenti che difficilmente un errore passa inosservato. È il principio dei 4 occhi che vedono meglio di 2. Per questo ho anche scritto che, secondo me, è più critica la qualità presso una piccola azienda artigianale che presso una fabbrica dai numeri di Giant.  
 

Commento di uomoragno.org pubblicato il 25-01-2012, 15:25:56 #116
 
  Impressionante. Fa riflettere su parecchi discorsi!  
 

Commento di ferste pubblicato il 25-01-2012, 16:53:50 #117
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
Domanda più che lecita la tua. Anche vedendo solo l'organizzazione della fabbrica, dalle foto, si nota che nulla è lasciato al caso e che i controlli di qualità sono così frequenti che difficilmente un errore passa inosservato. È il principio dei 4 occhi che vedono meglio di 2. Per questo ho anche scritto che, secondo me, è più critica la qualità presso una piccola azienda artigianale che presso una fabbrica dai numeri di Giant.
Sono d'accordo con te sulla questione del controllo nella grande azienda, il mio dubbio è che nella grande azienda cinese (meno in quella taiwanese) ci sia un controllo di tipo "artigianale", sulle bici onestamente non saprei le procedure, ma in altri ambiti nelle fabbriche cinesi mancano alcune parti fondamentali del controllo qualità, controllo ultrasonico o a raggi x delle saldature, analisi con telecamere per eventuali disparità del risultato rispetto al previsto, verifica delle specifiche delle forniture......cose che in europa sono lo standard minimo per le grandi multinazionali del settore.
Se 4 occhi vedono meglio di 2...beh.....gli ultrasuoni e le immagini 3d vedono meglio di 4 occhi. Dal report deduco un'ottima organizzazione del lavoro, una pianificazione di tempi e metodi che sembrano europee europee, ma su altre cose non riesco a dedurre (magari anche solo per mancanza di spazio) e la parte mancante è quella che mi farebbe dire "si sono sicuro!". Anche se suppongo che un marchio come Giant non possa permettersi di mandare in giro della rumenta, i cinesi sanno produrre buoni prodotti....basta controllarli e guidarli con specifiche ferree e precise, senza lasciare nulla all'iniziativa locale.
 
 

Commento di marco pubblicato il 25-01-2012, 16:59:57 #118
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da ferste Visualizza messaggio
Sono d'accordo con te sulla questione del controllo nella grande azienda, il mio dubbio è che nella grande azienda cinese (meno in quella taiwanese) ci sia un controllo di tipo "artigianale", sulle bici onestamente non saprei le procedure, ma in altri ambiti nelle fabbriche cinesi mancano alcune parti fondamentali del controllo qualità, controllo ultrasonico o a raggi x delle saldature, analisi con telecamere per eventuali disparità del risultato rispetto al previsto, verifica delle specifiche delle forniture......cose che in europa sono lo standard minimo per le grandi multinazionali del settore.
Se 4 occhi vedono meglio di 2...beh.....gli ultrasuoni e le immagini 3d vedono meglio di 4 occhi. Dal report deduco un'ottima organizzazione del lavoro, una pianificazione di tempi e metodi che sembrano europee europee, ma su altre cose non riesco a dedurre (magari anche solo per mancanza di spazio) e la parte mancante è quella che mi farebbe dire "si sono sicuro!". Anche se suppongo che un marchio come Giant non possa permettersi di mandare in giro della rumenta, i cinesi sanno produrre buoni prodotti....basta controllarli e guidarli con specifiche ferree e precise, senza lasciare nulla all'iniziativa locale.
Una bici non é un'astronave, comunque in ogni fabbrica in cui siamo andati avevano dei macchinari test, identici a quelli che abbiamo trovato in Germania.
 
 

Commento di sniffo pubblicato il 25-01-2012, 17:07:14 #119
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da ferste Visualizza messaggio
quindi secondo te è solo questione di allenamento? il saldatore italiano che lavora, artigianalmente o industrialmente e ha ricevuto un certo tipo di formazione è sicuramente al pari livello degli operai visti nel reportage? Se si da cosa si capisce (nel servizio ci sono giudizi che esulano dalla prova su strada, si percepisce che già solo a vederli si capisca che lavorino bene)?
Che tipo di formazione? A saldare, l'atto del saldare, che io sappia, lo insegnano negli istituti tecnici, non all'Università, dove eventualmente ti insegnano la teoria dietro i processi di saldatura (come, in altro ambito, ti insegnano a costruire una casa ma di mattoni con la malta e la cazzuola ne metti giù pochi, in facoltà). E secondo me molti non l'hanno neppure imparato a scuola ma direttamente in fabbrica o in officina.
 
 

Commento di ferste pubblicato il 25-01-2012, 17:14:47 #120
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
Una bici non é un'astronave, comunque in ogni fabbrica in cui siamo andati avevano dei macchinari test, identici a quelli che abbiamo trovato in Germania.
esatto era un dubbio perchè dal report non si era visto....o non l'avevo visto!

Citazione:
Originalmente inviato da sniffo Visualizza messaggio
Che tipo di formazione? A saldare, l'atto del saldare, che io sappia, lo insegnano negli istituti tecnici, non all'Università, dove eventualmente ti insegnano la teoria dietro i processi di saldatura (come, in altro ambito, ti insegnano a costruire una casa ma di mattoni con la malta e la cazzuola ne metti giù pochi, in facoltà). E secondo me molti non l'hanno neppure imparato a scuola ma direttamente in fabbrica o in officina.
la formazione mica si fa solo a scuola......anzi.....a scuola ne fanno ben poca......
 
 

Commento di marco pubblicato il 25-01-2012, 17:16:54 #121
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da ferste Visualizza messaggio
esatto era un dubbio perchè dal report non si era visto....o non l'avevo visto!

vero, era nel report delle altre aziende... non volevo mettere sempre le stesse cose.
 
 

Commento di ferste pubblicato il 25-01-2012, 17:18:57 #122
 
 
Citazione:
Originalmente inviato da marco Visualizza messaggio
vero, era nel report delle altre aziende... non volevo mettere sempre le stesse cose.
ma no, hai fatto bene, sono io che ho letto questo per primo e non ancora gli altri!! chiedo venia!
 
 

Commento di GMP67 pubblicato il 25-01-2012, 20:05:22 #123
 
  non avevo dubbi su giant!!!!!!!!!!!!  
 

Commento di tyui pubblicato il 25-01-2012, 21:30:42 #124
 
  bisogna prendere atto che marchi come wilier e stevens (marchio top tedesco) hanno la produzione totale dei telai in carbonio a taiwan .non solo x motivi economici ma prevalentemente per la maggiore affidabilità (constatato da un operaio che lavora alla wilier ) con i telai orientali i resi sono pochissimi  
 

Commento di marco pubblicato il 26-01-2012, 23:26:17 #125
 
  l'off topic sulle saldature d'oro va avanti qui: http://www.mtb-forum.it/community/fo...d.php?t=220787  
 

Commento di Mario87 pubblicato il 27-01-2012, 08:44:50 #126
 
  rileggendo i report, non so perchè ma mi salta in mente il discorsetto che ha fatto il mio datore di lavoro a fine anno, dove diceva che i paesi orientali ci stanno passando di gran lunga e battendoci soprattutto con la tempistica nei lavori e i prezzi con i quali è impossibile competere.....semplicemente vero e i report ne danno conferma, ma volendo noi italiani impegnadoci e senza prenderci per i fondelli gli uni con gli altri possiamo e se vogliamo per lo meno crescere non dico competere...siamo realisti  
 

Commento di tyui pubblicato il 27-01-2012, 22:06:33 #127
 
  il problema in italia è il parassitismo,ogni operaio che lavora ne deve mantenere uno(finti invalidi,finti disoccupati ,finti lavoratori nella pubblica amministrazione,finti politici,pensionati baby,pensionati d'oro..............)aumentando a sproposito la pressione fiscale rendendoci alla fine meno competitivi