comprensione bollettini

[Pe]

dopo il ritorno dalla valsesia con un po' di squaraus per l'ultimo giorno mi sono andato a guardare la situazione attuale...

il monterosaski è su tre valli attigue...
la valsesia in piemonte ed accanto la valle di gressoney in val d'aosta...

durante tutta l'ultima settimana (quando stavo su) davano pericolo 3... di giri ne abbiamo fatti tanti anche con una guida e con amici molto esperti...
pendii anche molto ripidi con bella polvere ed al mio occhio inesperto sembrava tutto molto stabile.
giovedì sera ha cominciato a nevicare pesantemente ed ha tirato dritto almeno fino a sabato sera...
venerdì verso l'ora di pranzo su ce n'era tanta (ma tanta!) di polvere nuova...
si vedeva poco, ero stanco e la situazione mi cominciava a puzzare... e mi sono fermato...
alcuni amici hanno continuato su pendii conosciuti e a loro avviso sicuri...

comunque nella nebbia hanno sentito una bella valanga... non troppo lontana...
sabato agli impianti davano livello 4... e me ne sono tornato verso casa...

stamattina in val d'aosta danno 4-5 (a gressoney 4) ed in piemonte 3-4 (ad alagna 3)...

com'è possibile che oltre il passo ci sia questa divergenza di valutazione?
...non conosco certo bene il posto... ma fino a venerdì sera la situazione ad est ed ovest di passo salati se non erano identiche poco ci mancava...

parola agli esperti...

Prodotti MTB scontati

 

[bummi]

dopo il ritorno dalla valsesia con un po' di squaraus per l'ultimo giorno mi sono andato a guardare la situazione attuale...

il monterosaski è su tre valli attigue...
la valsesia in piemonte ed accanto la valle di gressoney in val d'aosta...

durante tutta l'ultima settimana (quando stavo su) davano pericolo 3... di giri ne abbiamo fatti tanti anche con una guida e con amici molto esperti...
pendii anche molto ripidi con bella polvere ed al mio occhio inesperto sembrava tutto molto stabile.
giovedì sera ha cominciato a nevicare pesantemente ed ha tirato dritto almeno fino a sabato sera...
venerdì verso l'ora di pranzo su ce n'era tanta (ma tanta!) di polvere nuova...
si vedeva poco, ero stanco e la situazione mi cominciava a puzzare... e mi sono fermato...
alcuni amici hanno continuato su pendii conosciuti e a loro avviso sicuri...

comunque nella nebbia hanno sentito una bella valanga... non troppo lontana...
sabato agli impianti davano livello 4... e me ne sono tornato verso casa...

stamattina in val d'aosta danno 4-5 (a gressoney 4) ed in piemonte 3-4 (ad alagna 3)...

com'è possibile che oltre il passo ci sia questa divergenza di valutazione?
...non conosco certo bene il posto... ma fino a venerdì sera la situazione ad est ed ovest di passo salati se non erano identiche poco ci mancava...

parola agli esperti...

Versanti diversi situazioni diverse.
Il discorso è veramente lungo e complesso, ma tieni presente che spesso non è nemmeno la quantità di precipitazioni a creare le situazioni di pericolo ma il vento. Passare da un versante sopravento ad uno sottovento può cambiare radicalmente le cose e ultimamente mi pare che anche lassù il vento non sia mancato...
bummi

 

[Pe]

Versanti diversi situazioni diverse.
....ultimamente mi pare che anche lassù il vento non sia mancato...
bummi

eggrazziearcaxxo...

tre valli quasi parallele... innevamento analogo... i versanti sottovento dell'una sono sottovento anche nell'altra... e così quelli sopravvento...

le prime due in valle d'aosta livello 4 la terza 3... a me continua a puzzare... anche perchè il vento non tirava proprio parallelo alle valli ma quasi...

 

[Pe]

aggiungo... i + grossi accumuli di vento che abbiamo trovato fino a venerdì erano in valsesia...

 

[Pedalealpino]

il bollettino ti fornisce solo un'indicazione di una zona abbastanza ampia, spesso le condizioni locali di vallata in vallata cambiano anche di parecchio.

 

[enry]

le differenza del grado sono dovute principalmente ai dati raltivi a quantità di neve caduta e vento spirato. dove fanno le cose per bene fanno anche parecchi profili.


comuqnue è la prima volta che vedo grado 5
e di valanghe ne stanno venendo giù tante dappertutto
sto mettendo in dubbio i programmi per sabato

la situazione è veramente pericolosa

in teoria bisognerebbe andare solo nei boschi, non troppo radi e non troppo fitti

vediamo come evolve durante la settimana....ma a nord da noi mi sa che il vento ha fatto bei disastri....a sud ci saranno croste e accumuli...che fare?

 

[Pe]

il bollettino ti fornisce solo un'indicazione di una zona abbastanza ampia, spesso le condizioni locali di vallata in vallata cambiano anche di parecchio.

...ok, mi sembra un'affermazione + che sensata dato che da una parte all'altra della stessa valle le cose potrebbero essere agli opposti...

le differenza del grado sono dovute principalmente ai dati raltivi a quantità di neve caduta e vento spirato. dove fanno le cose per bene fanno anche parecchi profili.

e teoricamente mi sembra + che sensato....
praticamente a me sembra comunque strano avendo visto fino a 3 giorni fa la situazione... che era molto simile...
nella mia visione distorta da ignorantone critico il tutto sembra dovuto soprattutto ad una visione differente della stessa situazione... probabilmente sono solo uno scassamaroni...

comuqnue è la prima volta che vedo grado 5.

...se è la prima volta che lo vedi tu allora ho beccato il giorno giusto per fare la domanda....

 

[bummi]

eggrazziearcaxxo...

tre valli quasi parallele... innevamento analogo... i versanti sottovento dell'una sono sottovento anche nell'altra... e così quelli sopravvento...

le prime due in valle d'aosta livello 4 la terza 3... a me continua a puzzare... anche perchè il vento non tirava proprio parallelo alle valli ma quasi...

Il problema è che il vento in montagna non soffia mai nella stessa direzione. Valli diverse hanno condizioni di vento diverso indipendentemente dalla loro ubicazione rispetto al vento dominante. I fattori di questo cambiamento possono essere tantissimi, creste che corrono in maniera diversa, selle più pronunciate da una parte rispetto all'altra, ecc..
Poi c'è il terreno dove la neve si deposita, magari in una valle hai i versanti sottovento formati da pendii erbosi (l'erba è uno scivolo fantastico per la neve, soprattutto se è alta) e nell'altra hai una pietraia di notevoli dimensioni (le pietre di solito aiutano il manto a "legarsi").
Come dicevo ieri le variabili sono infinite e per fortuna lassù i bolletini vengono fatti con criterio valutando anche queste differenze fra una valle e l'altra.
bummi

 

[Pe]

allora mi sembra di intuire una profonda fiducia nella valutazione che si fa da quelle parti.

il mio blocco deriva dal fatto che la problematica "pericolo" è causata da una serie di macrofattori prevedibili e microfattori non prevedibili a meno di non avere stazioni di rilevamento su ogni singolo pendio della vallata...

io mio malgrado avendo non eccessiva esperienza sul campo faccio l'errore di utilizzare il ragionamento basato sui macrofattori...
i microfattori (raffiche differenziate per valle, esposizione, condizioni generali nell'arco della giornata) non avrebbe senso registrarli per prevedere ma ha senso solamente (a mio avviso) valutarli sul campo con stratigrafie/carotaggi...

da quel che leggo mi sembra di intuire che in determinate aree (sicuramente non da noi in appennino) tutte queste cose vengono valutate regolarmente in svariati punti per zona....

ho capito bene?
voi ritenete che sulle alpi si sta così avanti nelle valutazioni?!?!??

 

[bummi]

allora mi sembra di intuire una profonda fiducia nella valutazione che si fa da quelle parti.

il mio blocco deriva dal fatto che la problematica "pericolo" è causata da una serie di macrofattori prevedibili e microfattori non prevedibili a meno di non avere stazioni di rilevamento su ogni singolo pendio della vallata...

io mio malgrado avendo non eccessiva esperienza sul campo faccio l'errore di utilizzare il ragionamento basato sui macrofattori...
i microfattori (raffiche differenziate per valle, esposizione, condizioni generali nell'arco della giornata) non avrebbe senso registrarli per prevedere ma ha senso solamente (a mio avviso) valutarli sul campo con stratigrafie/carotaggi...

da quel che leggo mi sembra di intuire che in determinate aree (sicuramente non da noi in appennino) tutte queste cose vengono valutate regolarmente in svariati punti per zona....

ho capito bene?
voi ritenete che sulle alpi si sta così avanti nelle valutazioni?!?!??

Per l'Appennino centrale abbiamo un unico bollettino emesso da meteomont che considera come area l'intero appennino centrale senza soffermarsi sulle diverse zone, regioni, massicci montuosi, vallate ecc. Sulle Alpi abbiamo spesso bollettini regionali o provinciali.
Fatti un giro su skirando http://www.skirando.ch/ e vai alla pagina dei bollettini, guarda un po' come sono fatti quelli sulle Alpi e poi guardati il bollettino di meteomont http://www.simontagna.it/html/mwablx803.html. Vedrai che ci sono belle differenze non tanto sulla tipologia dei bollettini quanto sull'ampiezza dell'area di competenza.
Infine per quanto riguarda i carotaggi, i cunei e lo studio in genere della stratigrafia del manto nevoso, sono tutti mezzi utili a capire com'è un determinato pendio in un determinato punto, ma le condizioni possono essere molto diverse a pochi metri di distanza e per questo non vengono considerati dei metodi molto utili per noi scialpinisti.
bummi

 

[enry]

il bollettini sono sicuramente fatti bene
il problema è che la scala è di 5 gradi
e 5 gradi non bastano per descrivere la situazione relativa ad un ambiente naturale anche per un solo fattore come il pericolo valanghe
perchè quel singolo fattore dipende da moltissime variabili e varia anche ogni 5 metri

il grado dà un'indicazione....poi bisogna leggere la descrizione che spesso viene letta con poca attenzione

ma se vai in giro per montagne per un po' alla fine di una nevicata sai già che pericolo c'è perchè lo valuti con l'occhio e perchè no anche con le solette....

nel senso che se un giorno fa 20 cm su fondo ben assestato è probabile che non sia più di grado 2

se fa gia 30 cm e magari c'erano già accumuli e strati deboli è ovvio che resta 3 o sale

ricordo che molti incidenti avvengono anche con grado 2 proprio perchè con grado 2 uno dice si può andare dappertutto...........

il mio metodo non sarà molto ortodosso ma spesso per valutare la stabilità vado apposta su piccoli cambi di pendenza (ovviamente sto parlando di posti giusti per fare qs test senza pericolo per nessuno) e provo a forzare sul pendio
ci sono stati giorni (bollettino grado 2) che partivano le fette solo a guardarle......... altro che bollettino.....resto in bosco fitto e ciao

spesso si fa lo stesso test all'inizio dei canali ripidi legandosi con la corda per i primi metri......certo poi il pericolo potrebbe essere più giù.......

 

[bummi]

ma se vai in giro per montagne per un po' alla fine di una nevicata sai già che pericolo c'è perchè lo valuti con l'occhio e perchè no anche con le solette....

nel senso che se un giorno fa 20 cm su fondo ben assestato è probabile che non sia più di grado 2

se fa gia 30 cm e magari c'erano già accumuli e strati deboli è ovvio che resta 3 o sale

Come posso dire senza che ti offendi che stai dicendo delle fesserie? Hai delle solette sensitive?
Inoltre tieni presente che non è la quantità di neve, i 20 piuttosto che i 30 cm a rendere un pendio pericoloso ma le condizioni in cui cade o in cui evolve il tempo dopo la nevicata (vento, ecc.). Può cadere anche un metro di neve tutta insieme e subito dopo non esserci una situazione di grave pericolo e possono caderne solo 5 cm per avere pericolo forte. Non a caso spessissimo si ha un forte pericolo di valanghe in stagioni povere di neve. La casistica del CNSAS dimostra che il maggior numero di incidenti avviene in stagioni "avare" di neve e la ragione non è legata solo a questioni "psicologiche" (c'è poca neve = scio dappertutto perchè non c'è pericolo). Molti incidenti si sono verificati su tracciati "tranquilli" per la presenza in queste condizioni del tremendo ed invisibile strato di brina di fondo.

il mio metodo non sarà molto ortodosso ma spesso per valutare la stabilità vado apposta su piccoli cambi di pendenza (ovviamente sto parlando di posti giusti per fare qs test senza pericolo per nessuno) e provo a forzare sul pendio
ci sono stati giorni (bollettino grado 2) che partivano le fette solo a guardarle......... altro che bollettino.....resto in bosco fitto e ciao

spesso si fa lo stesso test all'inizio dei canali ripidi legandosi con la corda per i primi metri......certo poi il pericolo potrebbe essere più giù.......

Al di là del fatto che la valanga non si forma praticamente mai a valle della sollecitazione ma quasi sempre al centro dell'accumulo incriminato o a valle dello stesso (quindi saresti comunque spacciato se riuscissi a provocarne una ), mi chiedo se il test lo fai salendo o scendendo? Tieni presente che uno sciatore in discesa sollecita il pendio fino ad 8 volte di più di uno che sale.
Consiglio amichevole: non fare test sulle valanghe, è come giocare con un'arma carica puntata verso di te.
bummi

 

[Wu Ming]

..poi gli passa....

 

[bummi]

..poi gli passa....

A cosa alludi? Alle mie seghe mentali sulla neve?
Quelle non mi passeranno mai. E' un argomento troppo complesso ed affascinante...
bummi

 

[Luke]

@bummi

Da come parli si vede chiaramente che la tua esperienza è principalmente frutto di quanto letto sui libri o raccontato ai corsi di nivologia.
Personalmente ho sia letto libri che fatto corsi, ma ti consiglio di fare molta più pratica, serve anche quello, anzi soprattutto quello

 

[Wu Ming]

A cosa alludi? Alle mie seghe mentali sulla neve?
Quelle non mi passeranno mai. E' un argomento troppo complesso ed affascinante...
bummi

...ci son passato anch'io, risentiamoci tra due o tre anni...
...bastano un po di cura e di comprensione, magari un po di metadone...

 

[enry]

Come posso dire senza che ti offendi che stai dicendo delle fesserie? Hai delle solette sensitive?

Inoltre tieni presente che non è la quantità di neve, i 20 piuttosto che i 30 cm a rendere un pendio pericoloso ma le condizioni in cui cade o in cui evolve il tempo dopo la nevicata (vento, ecc.). Può cadere anche un metro di neve tutta insieme e subito dopo non esserci una situazione di grave pericolo e possono caderne solo 5 cm per avere pericolo forte. Non a caso spessissimo si ha un forte pericolo di valanghe in stagioni povere di neve. La casistica del CNSAS dimostra che il maggior numero di incidenti avviene in stagioni "avare" di neve e la ragione non è legata solo a questioni "psicologiche" (c'è poca neve = scio dappertutto perchè non c'è pericolo). Molti incidenti si sono verificati su tracciati "tranquilli" per la presenza in queste condizioni del tremendo ed invisibile strato di brina di fondo.
Al di là del fatto che la valanga non si forma praticamente mai a valle della sollecitazione ma quasi sempre al centro dell'accumulo incriminato o a valle dello stesso (quindi saresti comunque spacciato se riuscissi a provocarne una ), mi chiedo se il test lo fai salendo o scendendo? Tieni presente che uno sciatore in discesa sollecita il pendio fino ad 8 volte di più di uno che sale.
Consiglio amichevole: non fare test sulle valanghe, è come giocare con un'arma carica puntata verso di te.
bummi

non mi offendo assolutamente

ma di norma non dico fesserie

se fa 20 cm e non fa vento il pericolo è relativamente basso (ovvio che ripeto il fondo deve essere stabile)

se fa 1 metro in un giorno va a grado 4 o 5 automaticamente

il fatto che ci sia forte pericolo in stagioni di poca neve è dovuto alla presenza di accumuli da vento e la gente va a sciare solo là quindi rischia di più

la tua affermazione sul punto di formazione della valanga su cosa si basa? filosofia di paperopoli?

il fattore di carico 8 (8 volte il peso dello sciatore) si ha solo in caso di caduta dello sciatore (manuale caiotto dixit...come caduta dell'arrrampicatore in ferrata)
se vado su un piccolo dosso a provare la stabilità del pendio e si stacca una fetta di 1 m x 30 cm spiegami che rischio corro......

allora quelli della forestale che tutti i giorni vanno sul padon a staccare le valanghe per rendere sicura la pista dovrebbero essere già morti da un pezzo....

bummi non te la prendere ma l'opinione che ci siamo fatti tutti di te è che hai letto 2-3 manuali, te li ricordi male e continui a fare il professore senza un briciolo di esperienza sul campo......

pedala ragazzo!

 

[marco]

bummi non te la prendere ma l'opinione che ci siamo fatti tutti di te è che hai letto 2-3 manuali, te li ricordi male e continui a fare il professore senza un briciolo di esperienza sul campo......

pedala ragazzo!

io direi piuttosto

 

[enry]

ma si cliffa giù da un salto come questo e moighea de parlar a vanvera......o-o

 

[domenico]

se posso, aggiungo la mia. Venerdi notte e sabato notte ho passato diverso tempo a spulciare mappe meteo. Le mappe di venerdi sono state confermate al sabato, quelle di sabato no alla domenica. Venerdi si prevedevano accumuli record (fino a 20mm/h) sul versante occidentale del Bianco e accumuli considerevoli (fino a 10mm/h) in Val Veny/ Val Ferret. Indice presumibile in quella situazione era 5/4 e 4 nei due settori. Il bollettino ha puntualmente confermato ( 5 e 4). Anch'io non avevo mai visto il 5 nel bollettino aineva, ma due metri in due giorni possono giustificarlo. Tutto questo solo per dire che l'impatto che ha una perturbazione su due vallate anche attigue può concretizzarsi in termini di precipitazioni in modo assai diverso.