Rockrider XC 50 29" Front

Zero Cool · 30/1/20

Burnout111 ha scritto:
ed invece no: perchè dissipi meno energia e l'impianto ha il tempo di raffreddarsi e quindi di non subire shock termico.

Le pasticche vanno in cottura quando superano la temperatura critica, fuori dalla temperatura di esercizio, ovvero nelle staccate più violente. Se freni per molto tempo ma piano, la temperatura sarà sempre quella di esercizio, perchè il sistema si ventila e perchè viene dissipata meno energia.

Siete mai andati in pista con le auto o in moto? Io si, e gli impianti frenanti sottodimensionati vanno in cottura nelle staccate più violente, dove si frena solo per qualche secondo ed alla frenata successiva ti ritrovi con fading ed odore di bruciato in tutto l'abitacolo.

non mischiare carne e pesce..
Io sono andato per anni in moto, ma non puoi confrontare una moto da pista e relativi freni con una mtb..
Visto che non ti fidi, fai una prova.. scendi come dici tu da una pendenza 25/30% per un paio di km e se riesci a non schiantarti ne riparliamo
In moto le decelerazioni di cui parli sono magari da 300 all’ora a 70/80, in mtb sono magari da50 all’ora a 30, non ci vuole un trattato scientifico per capire le differenze..
Poi magari prova fare una discesa Montana in moto con i freni sempre tirati e dimmi se sono meno stressati rispetto a staccare prima di una curva..

Zero Cool · 30/1/20

Burnout111 ha scritto:
Si ho capito ed hai perfettamente ragione;
XT mi tenta perchè faccio un ragionamento: visto che devo fare la spesa ora e visto che posso montare gli stessi dischi RT66 (anche se con gli XT shimano consiglia rt76 e rt86) che si montano con gli slx e che sono più economici, se la differenza è solo 20-30 euro potrei decidere di acquistare il modello superiore, quindi xt.

se non ne fai un problema economico vai tranquillo con gli XT, ottimi freni che se ben tenuti potresti portarti dietro a lungo anche su altre bike..

Burnout111 · 30/1/20

Zero Cool ha scritto:
non mischiare carne e pesce..
Io sono andato per anni in moto, ma non puoi confrontare una moto da pista e relativi freni con una mtb..
Visto che non ti fidi, fai una prova.. scendi come dici tu da una pendenza 25/30% per un paio di km e se riesci a non schiantarti ne riparliamo
In moto le decelerazioni di cui parli sono magari da 300 all’ora a 70/80, in mtb sono magari da50 all’ora a 30, non ci vuole un trattato scientifico per capire le differenze..
Poi magari prova fare una discesa Montana in moto con i freni sempre tirati e dimmi se sono meno stressati rispetto a staccare prima di una curva..

cerchiamo di non andare OT, ma la matematica non è un'opinione e bisogna confrontare due fenomeni, sempre nelle stesse condizioni:

Se fai lo stesso tratto in due modi diversi:
1) scendi veloce e passi da 50 km/h a 10 km/h (valori del tutto arbitrai) quanta energia cinetica devi dissipare (energia che si trasformerà quasi completamente in calore) e quanto tempo hai affinché non si raggiunga la temperatura critica? Risposta: produci molta energia (=molto calore) che si svilupperà in poco tempo, facendo aumentare notevolmente la temperatura di esercizio, portando probabilmente il sistema a temperatura critica.

2) Se invece fai lo stesso percorso e te ne vai piano, frenando gradualmente e non tirando la staccata come nel primo percorso, dovrai dissipare la stessa energia (quindi lo stesso calore) ma il sistema avrà più tempo per raffreddarsi (perchè il calore è stato prodotto gradualmente) e quindi probabilmente non ci arriverà mai alla temperatura critica.

La temperatura di un corpo è sempre il risultato di un equilibrio tra produzione e dissipazione.

Perchè si mettono i dissipatori, sui freni? per raffreddare più velocemente, il fattore importante è la velocità, perchè quello stesso impianto, senza alette andrà comunque in equilibrio termico con l'aria ambientale, ma lo farà molto più lentamente.

Burnout111 · 30/1/20

Zero Cool ha scritto:
se non ne fai un problema economico vai tranquillo con gli XT, ottimi freni che se ben tenuti potresti portarti dietro a lungo anche su altre bike..

Nel caso optassi per gli XT, dici che bastano gli RT66 o devo optare per quelli consigliati da shimano?

Zero Cool · 30/1/20

Burnout111 ha scritto:
cerchiamo di non andare OT, ma la matematica non è un'opinione:

Se fai lo stesso tratto in due modi diversi:
1) scendi veloce e passi da 50 km/h a 10 km/h quanta energia cinetica devi dissipare (energia che si trasformerà quasi completamente in calore) e quanto tempo hai affinché non si raggiunga la temperatura critica? Risposta: produci molta energia (=molto calore) che si svilupperà in poco tempo, facendo aumentare notevolmente la temperatura di esercizio, portando probabilmente il sistema a temperatura critica.

2) Se invece fai lo stesso percorso e te ne vai piano, frenando gradualmente e non tirando la staccata come nel primo percorso, dovrai dissipare la stessa energia (quindi lo stesso calore) ma il sistema avrà più tempo per raffreddarsi (perchè il calore è stato prodotto gradualmente) e quindi probabilmente non ci arriverà mai alla temperatura critica.

La temperatura di un corpo è sempre il risultato di un equilibrio tra produzione e dissipazione.
Perchè si mettono i dissipatori, sui freni? per raffreddare più velocemente, il fattore importante è la velocità, perchè quello stesso impianto, senza alette andrà comunque in equilibrio termico con l'aria ambientale, ma lo farà molto più lentamente.

Forse hai ragione tu e tutti i mtbiker del mondo non hanno capito niente.. forse..
Scherzi a parte e senza fare trattati scientifici, frena come ritieni opportuno, basta che poi non vieni qui a lamentarti che non te lo avevamo detto

maurosalva · 30/1/20

Per almeno 50 anni tutti hanno detto una cosa.
Oggi 30 gennaio 2020 scopriamo che hanno detto tutti una cavolata...
Vabbè. Saluto con questo:
https://tv.quattroruote.it/le-prove-di-quattroruote/video/qrlab-frenate

Burnout111 · 30/1/20

maurosalva ha scritto:
Va bene, hai ragione tu.
Giusto per... mai visto un vecchio con la sua utilitaria fare discese col freno tirato e sentire una puzza di bruciato che manco un incendio?
Mentre tu, con la stessa auto scendi tranquillamente senza cuocere nulla?
L'energia da dissipare è un conto, la velocità e il tempo necessario per la dissipazione un altro aspetto. Ma va bene così. Per carità, l'ultima cosa che voglio è mettermi a discutere.

Ecco ti sei appena contraddetto.

Se fai la stessa discesa e tiri la staccata produci tanto calore in poco tempo ed il sistema non riuscirà a dissipare in un tempo utile prima di arrivare a temperatura di cottura.

Se invece fai la stessa discesa e scendi piano (come faccio io), produci lo stesso calore ma in molto più tempo e molto probabilmente il sistema riuscirà a dissipare il calore in modo da non arrivare a temperatura critica.

Se, nelle discese in cui anche andando piano senti puzza di bruciato, tiri le staccate con quello stesso impianto frenante, non solo brucerai le pasticche ma probabilmente si deformeranno anche i dischi e probabilmente si spezzaranno.

mauru · 30/1/20

Burnout111 ha scritto:
ora va bene che di bici non ne capisco un tubo, ma per la precisione se scendi veloce hai bisogno di un impianto frenante migliore, perchè nel caso in cui devi passare da 50km/h a 10 km/h l'energia cinetica da dissipare (E=1/2 x massa x velocità al quadrato) è maggiore del passare da 30km/ a 10km/h, visto che c'è da moltiplicare la velocità al quadrato.
Se te ne vai sempre piano piano, come faccio io, allora anche un impianto frenante entry level non subirà forti sollecitazioni e si riscalderà meno, perchè produrrà meno calore ed avrà più tempo per dissipare.
Il problema non è frenare di più o di meno in termini di tempo, il problema sta nella quantità di energia accumulata in discesa da dissipare che sarà maggiore se scendi veloce.

Io chiedo consigli sull'impianto frenante, facendo tesoro delle esperienze altrui, lo so benissimo che ognuno ha le sue preferenze ed ogni freno ha il suo comportamento. Se faccio casino o faccio errori, abbiate pietà, sono un pesce fuor d'acqua.

Tornando a parlare di freni, grazie ai vostri contributi ho imparato un sacco di cose.

Quindi di nuovo grazie per le risposte che mi date.

Posso dire una cosa? Poi torno meramente nell'ombra...
Parli di sostituire l'impianto frenante di una bici che è ottima per iniziare ma ha, per sua natura (di costo) degli ovvi limiti. Mettere freni a 4 pistoncini su una bici da XC è come mettere freni Brembo di una Porsche su una Panda. Non ha senso.
L'impianto frenante che monta la XC50 è adeguato all'utilizzo che ci dovresti fare, ossia XC. Dubito tu possa scendere da un trail a 50km/h sperando di passare a 10km/h in qualche nano secondo (sia con i Tektro che con degli XT). a) bisogna imparare a frenare e b) bisogna usare le bici per al destinazione d'uso per le quali sono state pensate. Detto questo, io monto degli Shimano M400, con rotori RT10 (roba che si scaldano solo a guardarli), ho upgradato il disco da 160 con uno da 180 (SLX) e montato l'RT10 dietro. Pastiglie organiche, impianto entry level, peso 103kg. Non mi sono mai ammazzato. Lascia rodare il tuo impianto frenante, poi nel caso valuterai se cambiarlo e comunque prima metti un disco da 180 anche dietro.

Burnout111 · 30/1/20

maurosalva ha scritto:
Per almeno 50 anni tutti hanno detto una cosa.
Oggi 30 gennaio 2020 scopriamo che hanno detto tutti una cavolata...
Vabbè. Saluto con questo:
https://tv.quattroruote.it/le-prove-di-quattroruote/video/qrlab-frenate

Sinceramente questo video mi lascia del tutto indifferente, perchè non fa vedere delle cose importanti che sono necessarie per eseguire correttamente un test e sopratutto non è trasferibile nel mondo delle bici.

1) sarebbero dovuti partire con l'impianto frenante alla stessa temperatura e l'avrebbero dovuto far vedere con la pistola laser, dal video invece fanno vedere solo la temperatura finale. E se hanno fatto prima la prova di staccata e poi a freni caldi sono saliti di 300 metri ed hanno eseguito di nuovo la prova di frenata? il sistema frenante potrebbe essere partito da una temperatura più alta; ma non ci è dato saperlo perchè non lo fanno vedere e probabilmente non l'hanno nemmeno misurata.
2) nel punto di partenza del test le auto avevano la stessa velocità?
3) il punto di partenza era lo stesso?
4) dulcis in fundo non consideri una cosa fondamentale: nella prova di staccata, una parte maggiore dell'energia cinetica dell'auto viene dissipata dal freno motore, il calore viene generato più dal motore-trasmissione e meno dalla frenata (infatti nel video parlano chiaramente di usare il freno motore), invece frenando piano e costantemente, il freno motore si usa meno. Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma: se la quantità di energia cinetica è quella, se non la dissipano i freni, la dissipa qualche altra cosa, peccato che nelle bici non ci sia freno motore.

Diamo comunque per certo che il test sia stato eseguito correttamente e sia valido, cosa posso affermare? Posso affermare che nelle auto scaldo meno se tiro la staccata, perchè per scendere tendo a dissipare energia con il freno motore.

Posso affermare lo stesso per le biciclette dove il freno motore non c'è? (o meglio ci sarebbe in caso di scatto fisso). Assolutamente no, è un test che è valido per le auto.

Quando si postano delle prove a supporto delle proprie idee, queste dovrebbero essere pertinenti.

Zero Cool · 30/1/20

Burnout111 ha scritto:
Sinceramente questo video mi lascia del tutto indifferente, perchè non fa vedere delle cose importanti che sono necessarie per eseguire correttamente un test e sopratutto non è trasferibile nel mondo delle bici.

1) sarebbero dovuti partire con l'impianto frenante alla stessa temperatura e l'avrebbero dovuto far vedere con la pistola laser, dal video invece fanno vedere solo la temperatura finale. E se hanno fatto prima la prova di staccata e poi a freni caldi sono saliti di 300 metri ed hanno eseguito di nuovo la prova di frenata? il sistema frenante potrebbe essere partito da una temperatura più alta; ma non ci è dato saperlo perchè non lo fanno vedere e probabilmente non l'hanno nemmeno misurata.
2) nel punto di partenza del test le auto avevano la stessa velocità?
3) il punto di partenza era lo stesso?
4) dulcis in fundo non consideri una cosa fondamentale: nella prova di staccata, una parte maggiore dell'energia cinetica dell'auto viene dissipata dal freno motore, il calore viene generato più dal motore-trasmissione e meno dalla frenata (infatti nel video parlano chiaramente di usare il freno motore), invece frenando piano e costantemente, il freno motore si usa meno. Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma: se la quantità di energia cinetica è quella, se non la dissipano i freni, la dissipa qualche altra cosa, peccato che nelle bici non ci sia freno motore.

Diamo comunque per certo che il test sia stato eseguito correttamente e sia valido, cosa posso affermare? Posso affermare che nelle auto scaldo meno se tiro la staccata, perchè per scendere tendo a dissipare energia con il freno motore.

Posso affermare lo stesso per le biciclette dove il freno motore non c'è? (o meglio ci sarebbe in caso di scatto fisso). Assolutamente no, è un test che è valido per le auto.

Quando si postano delle prove a supporto delle proprie idee, queste dovrebbero essere pertinenti.

Forse sbagli il modo di porti, bada che il mio è solo un consiglio, ma se vieni sul forum a chiedere consigli poi sarebbe opportuno li ascoltassi, se gente che va in mtb da più di 20anni dice una cosa è inutile fare lo scienziato e dire che sono tutte cazz..e
forse hanno ragione loro e basta, sapranno ben frenare meglio di te quelli che ci vanno da anni..

Burnout111 · 30/1/20

Si forse sbaglio nel modo di pormi, però se uno mi dice che l’asino vola (e per me gli asini non volano) non è che posso abbassare il capo e dire di sì, ho una testa con cui ragiono (per fortuna). Capisci cosa voglio dire?
A maggior ragione se per confutare la mia tesi vengono postate prove che non c’entrano un fico secco.

Non c’è bisogno di essere scienziati per capire che se ho un sistema che genera e dissipa calore, se lo riscaldo tanto e troppo velocemente probabilmente il sistema di dissipazione potrebbe andare in crisi, proprio perché il sistema di dissipazione ha un limite di energia dissipata per unità di tempo ben preciso.

Detto questo, non sono io che ho iniziato l’OT, quindi gradirei tornare IT e chiunque volesse confrontarsi con me sul problema del riscaldamento freni può farlo tranquillamente in PM, anzi mi piacerebbe essere smentito, ma con prove scientifiche valide ed attinenti.

sembola · 31/1/20

Burnout111 ha scritto:
Si forse sbaglio nel modo di pormi, però se uno mi dice che l’asino vola (e per me gli asini non volano) non è che posso abbassare il capo e dire di sì, ho una testa con cui ragiono (per fortuna). Capisci cosa voglio dire?
A maggior ragione se per confutare la mia tesi vengono postate prove che non c’entrano un fico secco.

Non c’è bisogno di essere scienziati per capire che se ho un sistema che genera e dissipa calore, se lo riscaldo tanto e troppo velocemente probabilmente il sistema di dissipazione potrebbe andare in crisi, proprio perché il sistema di dissipazione ha un limite di energia dissipata per unità di tempo ben preciso.

Non ci dovrebbe essere bisogno di essere scienziati per capire che la teoria dev'essere supportata dalla pratica, Galilei lo diceva un quattrocento anni fa.

E la pratica, o meglio la realtà, è che una sollecitazione continua di un impianto frenante porta rapidamente all'innalzamento delle temperature ed al rischio di diminuirne l'efficienza, tanto più in un'applicazione come quella delle bici dove le quantità di materiale sono minime: rischio di ebollizione del fluido (o di eventuali tracce di umidità), fading, vetrificazione delle pastiglie. Cosa che non avviene con frenate più brevi ma intense intervallate da periodi di riposo/raffreddamento. Poi è ovvio che ci sono circostanze in cui non è possibile frenare ad intermittenza, ad esempio in una lunga discesa tecnica non è possibile fare altrimenti che avere sempre i freni in mano.

La realtà delle cose non può essere travalicata dalla pratica. Se la teoria dice una cosa e la pratica ne evidenzia un'altra, o la teoria è sbagliata oppure è "applicata" in modo errato al mondo reale.

Burnout111 · 31/1/20

Sul sito enduro-mtb ho trovato un test davvero ben fatto riguardo i freni, con tanto di prove di laboratorio.
L'articolo è disponibile a questo link: https://enduro-mtb.com/en/best-mtb-disc-brake-can-buy/

Per chi non avesse voglia di leggere tutto, posto in maniera molto sintetica le tabelle riassuntive:

Viene preso in considerazione anche lo shimano Deore, che nonostante un prezzo basso si comporta molto bene, se paragonato a modelli più costosi. Peccato non sia stato provato il modello slx, ma visto che l'xt ha prestazioni di frenata non dissimili dal deore, penso che anche slx sia li come performance.

Zero Cool · 31/1/20

Burnout111 ha scritto:
Sul sito enduro-mtb ho trovato un test davvero ben fatto riguardo i freni, con tanto di prove di laboratorio.
L'articolo è disponibile a questo link: https://enduro-mtb.com/en/best-mtb-disc-brake-can-buy/

Per chi non avesse voglia di leggere tutto, posto in maniera molto sintetica le tabelle riassuntive:

Vedi l'allegato 316328

Vedi l'allegato 316329

Vedi l'allegato 316330

Viene preso in considerazione anche lo shimano Deore, che nonostante un prezzo basso si comporta molto bene, se paragonato a modelli più costosi. Peccato non sia stato provato il modello slx, ma visto che l'xi ha prestazioni di frenata non dissimili dal deporre, penso che anche slx sia li come performance.

I test su quali freni siano migliori lasciano il tempo che trovano, loro dicono che i migliori del test sono i code, io ad esempio dei freni Sram non ne voglio mai più sulle mie bici e ne ho provati 3 diversi..
Prendi il test come informazione ma non come fosse una bibbia..
Per quanto riguarda il deore, te lo avevo anticipato anche io che probabilmente per la xc50 e un biker neofita potessero già andare più che bene..

Burnout111 · 31/1/20

Zero Cool ha scritto:
I test su quali freni siano migliori lasciano il tempo che trovano, loro dicono che i migliori del test sono i code, io ad esempio dei freni Sram non ne voglio mai più sulle mie bici e ne ho provati 3 diversi..
Prendi il test come informazione ma non come fosse una bibbia..
Per quanto riguarda il deore, te lo avevo anticipato anche io che probabilmente per la xc50 e un biker neofita potessero già andare più che bene..

Perchè degli Sram non ne vuoi più sapere? che problemi ti hanno dato?

sembola · 31/1/20

Burnout111 ha scritto:
Perchè degli Sram non ne vuoi più sapere? che problemi ti hanno dato?

Il problema conosciuto è sui Guide, il pompante col tempo si blocca. Sui Code non mi risulta, ma è normale che il gatto che si è scottato sulla stufa calda non ci si voglia sedere più anche quando è spenta...

Zero Cool · 31/1/20

sembola ha scritto:
Il problema conosciuto è sui Guide, il pompante col tempo si blocca. Sui Code non mi risulta, ma è normale che il gatto che si è scottato sulla stufa calda non ci si voglia sedere più anche quando è spenta...

in parte è come dici, il problema del pompante è arcinoto, ma in parte (avendo provato anche level e code) non ho feeling con quei freni.. forse sarò strano io, ma con XT e Cura mi trovo molto meglio e ho la frenata che desidero

Burnout111 · 2/2/20

Mi sono quasi deciso completamente per i deore, visto che hanno un ottimo rapporto qualità/prezzo e sono di poco inferiori (da quello che leggo dal test che ho postato) come potenza frenante agli xt.
Ora attualmente io monto due dischi 180-160mm, visto che devo comprare i dischi nuovi che faccio, resto con i 180-160 oppure, visto che un adattatore costa solo 5 euro, passo a 203mm davanti e 180mm dietro? oppure 203-160?

Zero Cool · 2/2/20

Burnout111 ha scritto:
Mi sono quasi deciso completamente per i deore, visto che hanno un ottimo rapporto qualità/prezzo e sono di poco inferiori (da quello che leggo dal test che ho postato) come potenza frenante agli xt.
Ora attualmente io monto due dischi 180-160mm, visto che devo comprare i dischi nuovi che faccio, resto con i 180-160 oppure, visto che un adattatore costa solo 5 euro, passo a 203mm davanti e 180mm dietro? oppure 203-160?

Non credo che la judy regga un 203 ma dovrei andarmelo a rivedere, certo su una xc 180f/160r bastano quasi a tutti, me compreso che sono attorno ai 90kg

Burnout111 · 2/2/20

Zero Cool ha scritto:
Non credo che la judy regga un 203 ma dovrei andarmelo a rivedere, certo su una xc 180f/160r bastano quasi a tutti, me compreso che sono attorno ai 90kg

dove posso controllare se è possibile installare un disco da 203mm?
grazie

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