La prima figura dell'articolo Tra geometria e tecnica di guida: il centro di gravita' mostra che il baricentro del sistema bici-biker si trova generalmente all'altezza della sella o poco sopra.
E con questo chiudo questo OT
[Test] Kona Satori
- Creatore Discussione Danybiker88
- Data di inizio
La prima figura dell'articolo Tra geometria e tecnica di guida: il centro di gravita' mostra che il baricentro del sistema bici-biker si trova generalmente all'altezza della sella o poco sopra.
E con questo chiudo questo OT
Mi scuso anch'io se quello che ho scritto e' sembrato canzonatorio e ha rischiato di aprire un flame.
L'unico aspetto che volevo segnalare e' che il movimento centrale piu' infossato dei mozzi non e' cio' che determina la minor propensione al ribaltamento in discesa.
Che poi le 29er abbiano questa minore propensione non lo contesto, solo che le ragioni per spiegarla vanno cercate in altro.
o-o
E' vero solo se la ruota si muove in modo solidale con il resto della bici, ossia a ruote pinzate. Quasi sempre però i ribaltamenti non avvengono perchè si pinza l'anteriore (in questo caso sarebbero meritati) ma perchè la ruota si impunta su un ostacolo... ed in quei casi la ruota è ferma, e la bici gira attorno al mozzo.
No, la ruota e' si' ferma, ma gira intorno al punto di contatto ruota-ostacolo.
Ooops, aveva gia' risposto Dany..!
Perche' questo? A parita' di pressione e peso non dovrebbe essere uguale l'impronta?
Tipo? Perchè, specialmente andando in avanti, l'unica cosa che cambia è il diametro della ruota. Anzi, cambia l'inclinazione dell'angolo sterzo che per le 29" generalmente è più chiuso... e quindi più "favorevole" all'impuntata.
Non ne sono convintissimo: secondo me è vero solo assumendo di nuovo che la bici sia un corpo rigido in cui la ruota e il resto non abbiano un moto relativo l'una rispetto all'altro. Ci vorrebbe qualche volontario che si fa riprendere mentre si ribalta
A parità di sezione direi di no, assumento che la gomma si deformi allo stesso modo (per favore non tiriamo fuori che la 29" ha volume maggiore e quindi è più lineare). Almeno, tirando un paio di "corde" su circonferenze di diametro diverso viene abbastanza intuitivo pensarlo.
Ritengo questo test molto interessante, sarebbe altrettanto interessante un test con la stumpy fsr 29er, una bici simile, con uno sterzo un pelo più chiuso, ma a pari peso ed escursione.
Prendo spunto dal test per confrontarlo con la mia sensazione sulla fsr di ruotasotto nelle discese ripide a gradoni in successione: credevo fosse un discorso di sterzo troppo verticale (69°-69,5°), ma vedo che con 68 non cambia molto il discorso; potrebbe essere come dice Muldox che kona abbia una precisa impostazione geometrica voluta.
Dany, mi puoi spiegare il discorso della sensazione di ribaltamento in avanti facile e nosepress più facile perché la soglia di ribaltamento è più "avanti"?
Mi sembra di intuire che è un discorso di cm di avanzamento busto per il nose press, mentre a prescindere invece la kona ti flippa avanti più facilmente, o meglio, si sente meno stabile...
Prendo spunto dal test per confrontarlo con la mia sensazione sulla fsr di ruotasotto nelle discese ripide a gradoni in successione: credevo fosse un discorso di sterzo troppo verticale (69°-69,5°), ma vedo che con 68 non cambia molto il discorso; potrebbe essere come dice Muldox che kona abbia una precisa impostazione geometrica voluta.
Dany, mi puoi spiegare il discorso della sensazione di ribaltamento in avanti facile e nosepress più facile perché la soglia di ribaltamento è più "avanti"?
Mi sembra di intuire che è un discorso di cm di avanzamento busto per il nose press, mentre a prescindere invece la kona ti flippa avanti più facilmente, o meglio, si sente meno stabile...
La gomma si deve deformare al punto da esercitare sul terreno una forza pari al peso che grava sul mozzo.
Questa forza e' pari a pressione per superficie di contatto.
Se assumiamo che la pressione e il peso siano uguali, allora anche la superficie e' uguale.
E' una scelta come le altre. Una 130-29er non si paragona con una 160-26er: la 29er si pedala meglio, anche per via dell'escursione più limitata, lo sterzo più verticale ti permette maggior agilità in salita nei tornanti stretti, la minor tendenza ad impuntarsi recupera alcune lacune dello sterzo verticale in discesa, la trazione è notevolmente migliore.
Una 29er ha "pregi" e "difetti", per mè è (da 120-130) un'ottima bici per fare montagna a tutto tondo, salire pedalando anche oltre 2000m e scendere senza troppi intoppi, a mio parere per bici a pari escursione, per uso amatoriale ed escursionistico ritengo migliore la 29.
Ipotizzo..
Il diametro maggiore risente meno degli ostacoli e delle asperita' sul terreno. In discesa su sterrato percio' si hanno forse meno probabilita' di essere frenati da un ostacolo al punto da sbilanciarsi eccessivamente in avanti e finire col baricentro oltre al punto di rotazione istantaneo (che, ribadisco, e' sempre il contatto ruota-superficie d'appoggio) e ribaltarsi.
Beh, devi considerare anche il cedimento del terreno e il maggior volume dello pneumatico da 29... Lo pneumatico da 29, a pari pressione contiene più aria e quindi per equilibrare la spinta deve deformarsi maggiormente in modo che la pressione sul terreno equivalga la pressione interna.
Dany, mi puoi spiegare il discorso della sensazione di ribaltamento in avanti facile e nosepress più facile perché la soglia di ribaltamento è più "avanti"?
Mi sembra di intuire che è un discorso di cm di avanzamento busto per il nose press, mentre a prescindere invece la kona ti flippa avanti più facilmente, o meglio, si sente meno stabile...
Sono due cose distinte...
Un conto è se la bici è più o meno tendente al ribaltamento (dipende dalle geometrie e dalla posizione in sella), un conto è il discorso dei nose press...
Nel nose press sei tu che con il busto forzi il ribaltamento della bici. A seconda dell'assetto della bici dovrai spostare adeguatamente il peso (su una XC il movimento sarà limitato, su una DH servirà un movimento più netto) per sollevare il posteriore.
Sulle ruote da 29, indipendentemente che si tratti di XC o di AM, quando si solleva il posteriore è più facile rimanere in equilibrio sulla ruota davanti tenendo il posteriore sollevato.
Questo è un dato di fatto, la spiegazione che mi son dato è che essendo maggiore il raggio della ruota, questo perdoni di più e consenta movimenti più ampi in avanti ed indietro senza ribaltarsi o far cadere il posteriore.
Diciamo insomma che la 29, prima di ribaltarsi in avanti (ovvero di superare il cosiddetto punto di non ritorno, in cui il baricentro supera la verticale del punto di contatto della ruota con il terreno e il ribaltamento è invetibale), compie un movimento più ampio, movimento che opportunamente controllato consete di fare il cosiddetto nose.
Questo è ben diverso dal discorso della stabilità sul ripido, perchè per poter guidare la bici è necessario che che entrambe le ruote siano attaccate a terra.
Che poi, in caso di imprevisto, uno possa avere più margine prima di ribaltarsi e magari riesca a recuperare con più facilità, questo è un discorso diverso, ma non si tratta di una caratteristica sfruttabile nella guida in condizioni ordinarie.
Esatto e sottolineo che questo effetto è particolarmente evidente alle basse velocità, in salita o in tutte quelle condizioni di discesa in cui la velocità di percorrenza è bassa, come ad esempio un rock garden pianeggiante o in scarsa pendenza. E' in queste condizioni che si ha effettivamente l'impressione di avere pià escursione e si sente la bici superare gli ostacoli con molta facilità.
Sul veloce, quando le ruote galleggiano sugli ostacoli e non seguono più il terreno, l'effetto è molto meno evidente.
Solitone, hai provato a leggere bene questo mio post?
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showpost.php?p=5137736&postcount=46
Secondo me dipende dall'angolo di attacco che essendo diverso, fa risultare la forcella piu' aperta anche di due o tre gradi.
Insomma, scendere con una 68 gradi 29" sarebbe come scendere con una 66 26".
Quoto bis ed è facile fare la prova: basta dopo aver pedalato per qualche tempo una 29 provare a risalire su una 26 con angolo sterzo uguale alla 29 e sembrerà di avere la ruota anteriore molto più sotto, al punto di trovare un pò instabile l'andatura.
Io tra i 69 del Sultan e i 66 della uzzi trovo molta differenza
non credo proprio che all'atto pratico sia come dici tu. Non confonderei la capacità di superare li ostacoli con l'angolo di sterzo, pensa ad un gradone, li non c'è ostacolo e ciò che conta è solo il valore nominale dell'angolo sterzo.
Ciao
Francesco
Ciao
Francesco
Bel report, dettagliato e pertinente. Leggendolo ho ritrovato tutti i pro e i contro della mia SJ comp '29 (2011, quindi 130mm di escursione), anche (e soprattutto) per quanto riguarda il comportamento sul ripido. Ne avevo parlato anche qui:
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=175591&page=10
http://bike-board.net/community/forum/showpost.php?p=4852607&postcount=94
Dal mio punto di vista una full da '29 con questo tipo di escursoni resta un'ottima trail bike ma non si può pensare di spingersi oltre. Poi di sicuro ogni modello avrà le sue caratteristiche e geometrie che accentueranno o meno certi comportamenti. Conosco un biker che è soddisfattissimo della sua Turner Sultan per esempio...
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=175591&page=10
http://bike-board.net/community/forum/showpost.php?p=4852607&postcount=94
Dal mio punto di vista una full da '29 con questo tipo di escursoni resta un'ottima trail bike ma non si può pensare di spingersi oltre. Poi di sicuro ogni modello avrà le sue caratteristiche e geometrie che accentueranno o meno certi comportamenti. Conosco un biker che è soddisfattissimo della sua Turner Sultan per esempio...
Se lo intendi limitatamente all'effetto che si ha quando, in discesa, l'anteriore urta un ostacolo abbastanza grosso (come un pietrone da 10 o 20 cm, per restare sulle grandezze indicate nel tuo post originale), allora effettivamente con un diametro maggiore la ruota anteriore è come se fosse più avanzata.
Questo perché il punto di contatto ruota-suolo (centro in cui avverrebbe l'eventuale rotazione che porta al ribaltamento) è più avanzato rispetto a quanto accade utilizzando una ruota più piccola, come si vede in questo disegno:
In casi del genere il baricentro ha quindi meno probabilità di superare la verticale che passa per il punto di contatto (ovviamente a parità di altre condizioni).
E' l'effetto che cercavo di descrivere nel mio precedente post:
Se però scendiamo da una discesa con fondo liscio, questo effetto di avanzamento non c'è, perché il punto di contatto col terreno non dipende dal raggio della ruota.
Ok, ma per semplificarci la vita per ora non consideriamolo. Immaginiamo che il fondo sia compatto e quindi la deformazione del terreno sia trascurabile rispetto a quella dello pneumatico.
Su questo non sono d'accordo. La spinta (forza) dipende solo dalla pressione dello pneumatico e dall'area di contatto tra pnumatico e terreno.
Il maggior volume d'aria piuttosto ci permette di utilizzare pressioni meno elevate senza correre il rischio di pizzicare o battere il cerchio e allora sì che l'impronta a terra sarebbe maggiore.
Ma se utilizziamo la stessa pressione, la superficie di contatto non cambia. Può cambiare la lunghezza e la larghezza dell'impronta, ma non l'area.
Forse la questione, però, è proprio che con le ruote da 29" si utilizzano pressioni più basse?
Solitone ... ultimo intervento sul tema perche' come giustamente ricordato, questo e' il test di una bici e non l'ennesimo approfondimento sui pregi e difetti delle ruotone 
Si, considero un terreno accidentato e le cose che volevo evidenziare son due, apparentemente in contraddizione. Sulle 29":
1) il punto di contatto con l'ostacolo e' piu' avanti.
2) l'angolo compreso tra i segmenti forecella--mozzo, mozzo--ostacolo e' piu' aperto.
PS: giusta ossrvazione quella sul fondo liscio
Si, considero un terreno accidentato e le cose che volevo evidenziare son due, apparentemente in contraddizione. Sulle 29":
1) il punto di contatto con l'ostacolo e' piu' avanti.
2) l'angolo compreso tra i segmenti forecella--mozzo, mozzo--ostacolo e' piu' aperto.
PS: giusta ossrvazione quella sul fondo liscio
Grazie Dany: sulla fsr e sulla stambek infatti riesce bene l'alzare il posteriore e difficilmente mi son ribaltato in avanti nei miei esercizi di nose press che sto iniziando a fare.
Pensavo che impigrire lo sterzo fosse sufficiente a limitare quella sensazione che ho provato sui gradoni e ripido, ma a questo punto penso che dovrò adattarmi come stile di guida piuttosto che cercare una soluzione con geometrie più rilassate (tipo forcelle a maggiore escursione o angleset o bici di partenza con geometria più pigra).
E' un dato utile in vista di futuri acquisti! Grazie!
Io ritengo il discorso gradi valido SOLO per gli impuntamenti: se la forcella è verticale la ruota sembrerà sempre più sotto rispetto ad una forcella meno verticale, indipendentemente dalla ruote.
Ecco perché affermo che la ruotona colma solo alcune lacune dello sterzo più verticale.
LA 29er è una ulteriore sfumatura in più che si ha nella scelta della destinazione del mezzo.