Caso di doping alla Megavalanche La Reunion

[tankerenemy]

Il doping è ovunque...purtroppo, dal ciclismo, al calcio...

Il doping sarà anche ovunque, ma caso strano i calciatori non sono mai nel mirino e non li becca mai nessuno, così i tifosi (paganti) vivono nella beata illusione che i loro beniamini siano puliti. Mentre i ciclisti ormai sono una categoria sputtanata, considerata da molti una manica di "tossici".
Però poi chi schianta a terra con misteriosi infarti sono proprio i calciatori..bah!
Mi piacerebbe ci fosse "par condicio" nei controlli antidoping. Ci vorrebbe un'equa severità, proprio perchè il fenomeno è ovunque! Invece i controlli a senso unico hanno fatto si che nell'immaginario collettivo l'epiteto di dopato sia da associare automaticamente e quasi unicamente al ciclista! Ciò è triste almeno quanto il fenomeno in sè.

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[sembola]

Il doping sarà anche ovunque, ma caso strano i calciatori non sono mai nel mirino e non li becca mai nessuno, così i tifosi (paganti) vivono nella beata illusione che i loro beniamini siano puliti. Mentre i ciclisti ormai sono una categoria sputtanata, considerata da molti una manica di "tossici".
Però poi chi schianta a terra con misteriosi infarti sono proprio i calciatori..bah!

Commento di vero cattivo gusto. Di atleti che muoiono improvvisamente per arresto cardiaco ce ne sono (purtroppo) in tutte le discipline, tutti apparentemente sani e dotati della certificazione medica.

Mi piacerebbe ci fosse "par condicio" nei controlli antidoping. Ci vorrebbe un'equa severità, proprio perchè il fenomeno è ovunque! Invece i controlli a senso unico hanno fatto si che nell'immaginario collettivo l'epiteto di dopato sia da associare automaticamente e quasi unicamente al ciclista! Ciò è triste almeno quanto il fenomeno in sè.

Su questo concordo in parte. Tempo fa avevo calcolato la probabilità che un ciclista od un calciatore fossero sottoposti a prelievo, e risultava che se c'era qualcuno che doveva chiedere la par condicio non erano i ciclisti.
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showpost.php?p=4011751&postcount=1015

 

[matteo_84]

Però poi chi schianta a terra con misteriosi infarti sono proprio i calciatori..bah!

anche qui, la tematica doping centra poco e niente. o meglio potrebbe centrare ma anche no. per 2 motivi:

1) morire di "misterioso" infarto è una cosa che riguarda anche la popolazione "normale" (intendo non sportiva) e apparentemente sana (sottolineo apparentemente, perchè alcuni tipi di affezioni cardiache non sono rilevabili tramite le normali indagini diagnostiche di routine, tipo ECG, ecocardio);

2) la persona normale che muore di "infarto misterioso" di certo non ha tutto quell'interesse mediatico che può investire uno sportivo-calciatore.


la morte cardiaca improvvisa è una realtà che non riguarda solo gli sportivi!
un mio amico morì a 16 anni cascando giù, all'improvviso e non durante attività fisica, come una pera cotta, senza "motivo".

Ciao!

 

[samuelgol]

.......Devi fidarti di quello che ti dicono, hai mai sentito un atleta confessare di essersi dopato quando non l'hanno beccato......

Conconi è uno di questi. Lui l'epo l'ha addirittura sperimentata su di sè (almeno è quel che dalle indagini è emerso).
Qui l'ultimo 3d (con relativo link nel post nr. 6) che mi è capitato di leggere sulla questione: [url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=152402[/URL].
Ok, la cosa è posta sulla verifica di quanto certe pratiche migliorassero effettivamente la prestazione. E' anche vero che il suo test lui lo ha fatto su di sè (una persona) e non è dato sapere se e su quante altre persone lo abbia fatto (ai fini sportivi->doping, sappiamo molte).
Sappiamo, per indagini fatte che lo stesso Ferrari, controllasse e monitorasse i suoi atleti, per calibrare l'assunzione delle varie sostanze, anche per evitare che li beccassero positivi, ma anche per monitorarne le reazioni.
Immagino che Fuentes facesse cose similari.
I tempi del doping di Stato della DDR, in cui le donne son diventate col tempo uomini, e gli umoni avevo il pisello ridotto ad uno stracdcetto di pelle, oltre alle 1000 altre complicanze, è stato comunque superato. Il doping moderno è molto più scientifico. Guardiamoci in faccia: debellarlo, senza una reale volontà condivisa (che non c'è al di là delle dichiarazioni di facciata), è impossibile. C'è se non altro da sperare, che almeno avvenga sotto controllo medico di personale realmente competente che possa almeno limitare le conseguenze negative. Sperare questo è utopistico questo forse.....meno utopistico che sperare che in qualche sport non esista o che si possa del tutto debellare come fenomeno.

 

[sembola]

Conconi è uno di questi. Lui l'epo l'ha addirittura sperimentata su di sè (almeno è quel che dalle indagini è emerso).
Qui l'ultimo 3d (con relativo link nel post nr. 6) che mi è capitato di leggere sulla questione: [url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=152402[/URL].
Ok, la cosa è posta sulla verifica di quanto certe pratiche migliorassero effettivamente la prestazione. E' anche vero che il suo test lui lo ha fatto su di sè (una persona) e non è dato sapere se e su quante altre persone lo abbia fatto (ai fini sportivi->doping, sappiamo molte).
Sappiamo, per indagini fatte che lo stesso Ferrari, controllasse e monitorasse i suoi atleti, per calibrare l'assunzione delle varie sostanze, anche per evitare che li beccassero positivi, ma anche per monitorarne le reazioni.
Immagino che Fuentes facesse cose similari.

Sono d'accordo, ma per dire che una teoria ha un fondamento scientifico non possiamo basarci su ipotesi e opinioni: si fanno studi, li si pubblica e li si fanno controllare da altri scienziati. Quelli che tengono nascoste le loro scoperte, o non hanno scoperto nulla o hanno scoperto qualcosa di illegale

OT: di Conconi mi hanno raccontato che a metà anni '90, quando già aveva 60 anni si è presentato alla crono dei campionati dei dipendenti universitari ed ha stracciato tutti, battendo di diversi minuti dei forti amatori con trent'anni di meno sul groppone. Come si dice a Siena, "le prove si fanno in Piazza"

 

[samuelgol]

.......
Su questo concordo in parte. Tempo fa avevo calcolato la probabilità che un ciclista od un calciatore fossero sottoposti a prelievo, e risultava che se c'era qualcuno che doveva chiedere la par condicio non erano i ciclisti.
[url]http://www.mtb-forum.it/community/forum/showpost.php?p=4011751&postcount=1015[/URL]

Cartesiano. E pure ologramamticus

 

[samuelgol]

Quelli che tengono nascoste le loro scoperte, o non hanno scoperto nulla o hanno scoperto qualcosa di illegale

o beh, che l'epo e il doping in generale siano illegali, non è mica in discussione.
Noi parliamo di quella e chissà sti stregoni che razza di diavolerie han già scoperto di cui noi parleremo fra 20 anni.
Poi magari vien fuori che la carbonara che me magno ogni tanto fa più male del doping genetico......speriam di no, altrimenti son spacciato

 

[Domingosh]

Il doping sarà anche ovunque, ma caso strano i calciatori non sono mai nel mirino e non li becca mai nessuno, così i tifosi (paganti) vivono nella beata illusione che i loro beniamini siano puliti. Mentre i ciclisti ormai sono una categoria sputtanata, considerata da molti una manica di "tossici".
Però poi chi schianta a terra con misteriosi infarti sono proprio i calciatori..bah!
Mi piacerebbe ci fosse "par condicio" nei controlli antidoping. Ci vorrebbe un'equa severità, proprio perchè il fenomeno è ovunque! Invece i controlli a senso unico hanno fatto si che nell'immaginario collettivo l'epiteto di dopato sia da associare automaticamente e quasi unicamente al ciclista! Ciò è triste almeno quanto il fenomeno in sè.

report del ministero della salute molto interessante
http://www.udace1.it/?p=12765
troverai anche il file pdf originale ma non riesco a postarlo dallo smartphone

 

[Swiggy]

tankerenemy[/B]
Però poi chi schianta a terra con misteriosi infarti sono proprio i calciatori..bah!

infatti non sono infarti, son quasi tutte morti "improvvise" riconducibili al cosiddetto QT lungo, che parrebbe essere congenito.. capita agli sportivi perchè la probabilità di manifestazione aumenta esponenzialmente con ritmi cardiaci elevati.. altrimenti rimane silente ed è pure difficilissima da riscontrare durante le normali visite agonistiche

ok il complottismo cosmico, ma la morte rimane parte di 'sto mondo

 

[matteo_84]

infatti non sono infarti, son quasi tutte morti "improvvise" riconducibili al cosiddetto QT lungo, che parrebbe essere congenito..

Il QT lungo congenito (esiste anche la forma "acquisita") potrebbe essere una delle cause ma non "impossibile" da diagnosticare e non la sola.

Piuttosto c'è un'altra malattia, infima e bastarda, che è la Displasia ventricolare destra aritmogena, molto più difficile da smascherare.
su http://it.wikipedia.org/wiki/Displasia_ventricolare_destra_aritmogena c'è scritto che "In Italia, l'incidenza raggiunge i 40/10000 casi, rendendola la principale causa di morte cardiaca improvvisa nei giovani".

Un'altra è la sindrome di Brugada, ma questa è più facile da smascherare, in quanto ha un tracciato ECG peculiare e caratteristico.

Cmq sia il QT lungo congenito, sia la displasia ventricolare destra aritmogena, hanno poco a che fare con il doping.

 

[Swiggy]

Il QT lungo congenito (esiste anche la forma "acquisita") potrebbe essere una delle cause ma non "impossibile" da diagnosticare e non la sola.

Piuttosto c'è un'altra malattia, infima e bastarda, che è la Displasia ventricolare destra aritmogena, molto più difficile da smascherare.
su [url]http://it.wikipedia.org/wiki/Displasia_ventricolare_destra_aritmogena[/URL] c'è scritto che "In Italia, l'incidenza raggiunge i 40/10000 casi, rendendola la principale causa di morte cardiaca improvvisa nei giovani".

Cmq sia il QT lungo congenito, sia la displasia ventricolare destra aritmogena, hanno poco a che fare con il doping.

sì sì, era giusto per sottolineare l'estraneità del doping a questo

 

[tankerenemy]

Commento di vero cattivo gusto..

O.T. Non volevo certo urtare la tua sensibilità con il mio innato cinismo ligure..intendevo semplicemente dire che, da uomo della strada con laurea non in medicina, ho notato una notevole moria (in circostanze analoghe) di calciatori da me compianti e sommamente rispettati, e, sempre da uomo della strada ignorante in medicina, ho ipotizzato che qualche sostanza potesse aver fatto danni. Sostanza ovviamente considerata lecita e/o innocua e/o assunta per sbaglio..

 

[sembola]

O.T. Non volevo certo urtare la tua sensibilità con il mio innato cinismo ligure..intendevo semplicemente dire che, da uomo della strada con laurea non in medicina, ho notato una notevole moria (in circostanze analoghe) di calciatori da me compianti e sommamente rispettati, e, sempre da uomo della strada ignorante in medicina, ho ipotizzato che qualche sostanza potesse aver fatto danni. Sostanza ovviamente considerata lecita e/o innocua e/o assunta per sbaglio..

Da "uomo della strada" hai detto, citando di nuovo un tuo conterraneo, una cagata pazzesca. Che ci sia una "moria" di calciatori che si "schiantano a terra per infarto" non risulta nè in quantità (dove sarebbe questa "notevole moria"?) nè in qualità (non si parla di infarti). La SLA, come puntualizzato da matteo_84, non sembra aver molto a che fare col doping.
Insomma, la versione speculare del "i ciclisti son tutti dopati". Senza offesa per il mio cinismo toscano, sia chiaro

 

[matteo_84]

Ointendevo semplicemente dire che, da uomo della strada con laurea non in medicina, ho notato una notevole moria (in circostanze analoghe) di calciatori

hai notato una "notevole moria" o forse sei a conoscenza di quei soli 3-4 casi di morte improvvisa che fanno scalpore alla tv?

basta andare su google (e non in qualche motore di ricerca "strambo" di settore tipo pubmed), scrivere "morte cardiaca improvvisa giovanile" e come primo risultato appare questo:

http://www.fondazioneitalianacuorec...a-alla-morte-cardiaca-improvvisa-nei-giovani/

dove c'è scritto:

La morte improvvisa può colpire anche soggetti giovani, apparentemente sani. Ne sono affetti all’anno 4-5 soggetti ogni 100.000 giovani sotto i 35 anni, in pieno benessere. Sono eventi tragici, devastanti dal punto di vista famigliare e sociale: si possono prevenire?

non serve una laurea in medicina per capire quanto sia rilevante questo fenomeno, che non riguarda soltanto quei 3-4 giovani "famosi", perchè militanti di club calcistici.

anche perchè se diamo retta alla televisione, a 75 anni avremo tutti più capelli, saremo alti 1,50 e tromberemo come ricci! ahahah

ho ipotizzato che qualche sostanza potesse aver fatto danni

questa ipotesi non è che sia sbagliata, anche perchè basta la 3 media per capire che il "doping" in senso generale fa "male" alla salute.

il problema è capire quanto la determinata sostanza X incida sulla malattia Y e stabilire un nesso inequivocabile.

se pensi già solo per quanto riguarda alcuni farmaci "normali" (intendo di largo uso in commercio) non c'è un pensiero univoco: per es. il nimesulide o (aulin) che in alcuni paesi è vietato e in altri no.

e un conto è rilevare gli effetti su un grande numero di persone (popolazione italiana, europea o mondiale), un conto è cercare di capire gli effetti negativi (che sicuramente ci sono ma vanno "quantificati") su una piccolissima fetta della popolazione, rappresentata dagli sportivi agonisti, i quali a loro volta possono ammalarsi come tutte le persone "normali".

 

[muldox]

...da sportivo faccio uso di normale integratori da supermercato/negozio specializzato, ma mi chiedo se anche questo - in qualche modo o a livello morale/etico - non possa essere considerato una forma di doping....http://www.bdc-forum.it/doping-domande-su-una-situazione-complessa/

Mah, questa mi sembra un'esagerazione. Se non assumi sostanze ritenute dopanti, e perciò assumibili da tutti, non vedo dove stia il problema. Esasperando il concetto si potrebbe altrimenti sostenere che anche un'alimentazione mirata sia doping.

 

[dangerousmav]

Mah, questa mi sembra un'esagerazione. Se non assumi sostanze ritenute dopanti, e perciò assumibili da tutti, non vedo dove stia il problema. Esasperando il concetto si potrebbe altrimenti sostenere che anche un'alimentazione mirata sia doping.

Eri così, puor parler....comuqnue mai dopato e mai lo farò!

 

[ANDREA GAS 23]

Comunque il discorso etico è veramente complesso....da sportivo faccio uso di normale integratori da supermercato/negozio specializzato, ma mi chiedo se anche questo - in qualche modo o a livello morale/etico - non possa essere considerato una forma di doping....invito a leggere Ser in un interessantissimo suo articolo su bdc-forum [url]http://www.bdc-forum.it/doping-domande-su-una-situazione-complessa/[/URL]

Non sono doping.. ma molta di questa roba, sali ecc... se soffri di coliche renali come il sottoscritto sono peggio del doping!!

 

[Mitzkal]

Non sono doping.. ma molta di questa roba, sali ecc... se soffri di coliche renali come il sottoscritto sono peggio del doping!!

mmm qualche mesetto fa' non ridevi così tanto

 

[ANDREA GAS 23]

mmm qualche mesetto fa' non ridevi così tanto

Ho sbagliatto faccina mi sa..

 

[tankerenemy]

Da "uomo della strada" hai detto, citando di nuovo un tuo conterraneo, una cagata pazzesca. Che ci sia una "moria" di calciatori che si "schiantano a terra per infarto" non risulta nè in quantità (dove sarebbe questa "notevole moria"?) nè in qualità (non si parla di infarti). La SLA, come puntualizzato da matteo_84, non sembra aver molto a che fare col doping.
Insomma, la versione speculare del "i ciclisti son tutti dopati". Senza offesa per il mio cinismo toscano, sia chiaro

I casi sono 28, non mi sembrano pochi anche se senz'altro il doping non centra nulla come chiarito dall'intervento di matteo84..

http://www.nonmigiocoilcuore.it/index.php?sezione=i_casi_piu_famosi_di_mis

In ogni caso durante il Congresso della Società Europea di Cardiologia svoltasi a Vienna nel 2007, a seguito della morte in campo di Puerta, si trattò proprio anche di questo argomento ed il primario di cardiologia della Johns Hopkins University disse che considerava lo screening sugli atleti "un test imperfetto, in grado di rilevare solo alcuni degli aspetti responsabili della morte improvvisa".."Di fronte a questi casi di morte improvvisa, un dubbio aleggia sempre, cioè l'uso di sostanze più o meno lecite, magari spacciate come integratori, ma in realtà dopanti. Tra i rischi associati all'uso di sostanze a scopo di doping, infatti, quelli a carico del sistema cardiocircolatorio sono particolarmente gravi. E gran parte delle sostanze assunte a fini ergogenici e mascheranti può provocare aritmie cardiache anche gravi.."


Poi per carità, se tu come moderatore decidi molto democraticamente che la mia modestissima opinione sia una "cagata pazzesca", sarà così. Senz'altro ho trovato più costruttiva ed istruttiva la risposta di matteo84! o-o