Conta più il peso addosso o sulla bici (estratto da altra discussione)

[TonyBlack]

Mi pare che state parlando di cose diverse ma avete entrambi ragione..
Sembola ha ragione dal punto di vista fisico: 1 kg qui o là devi spendere sempre la stessa energia per portarlo in cima.
Andre (se non erro) ragiona sul sistema bike+biker dove il biker non è solo una massa ma è la fonte energetica del sistema.
Il biker che pesa 100kg può avere un alta percentuale di massa muscolare oppure un un ricco fardello di grasso.
Il grasso è una massa inerte che ci costa fatica muoverla e deformarla in qualsiasi movimento fisico.
Andre intendeva che avere 1kg di grasso parassita non è la stessa cosa che avere 1 kg di massa muscolare.
Per fare un esempio pratico del ragionamento, il motore pesa sempre 100kg, la cilindrata in uno è 1000cc, nell'altro 990cc = potenze diverse a parità di peso.
Tornando al pensiero di Andre, ritengo che volesse appunto intendere che è meglio avere 1kg in più di bici che 1kg di grasso (che fa calare la percentuale di massa muscolare) nel sistema bike+biker.
Unendo entrambi i ragionamenti si conclude che si, la massa complessiva del sistema richiede sempre la stessa energia per essere portata in cima (come afferma Sembola) ma il biker con percentualmente + massa muscolare(considerato sempre a pari massa totale del sistema) avrà + potenza per spostare appunto il sistema (come sostiene Andre).
Ho contribuito sufficentemente ad incasinarvi la vita?

Prodotti MTB scontati

 

[le89le]

La mia convinzione è che nel mondo reale in effetti il biker che ha perso peso va decisamente meglio, ma non per motivi legati al peso quanto per l'allenamento che ha acquistato per arrivare al dimagrimento...

esatto!!!

esercizio pratico...prendete un sacchetto di sabbia da 1 o 2kg e legatevelo sul polso, alzate le braccia sopra di voi un pò di volte poi ripetete lo stesso esercizio senza il sacchetto. avrete la senzazione che le braccia siano più leggere perchè i muscoli si erano abbituati a dover muovere maggior massa!

lo stesso ragionamento vale per una persona che prima pesava 100kg e dopo la dieta (in cui perde solo massa grassa e non muscolatura) ne pesa 90kg.

quindi e mio parere le persone che pesano tanto, non perchè sono alte 2 metri e con un fisico da bronzo di riace, ma per la "panza", hanno solo da guadagnarci a fare un pò di dieta e perdere massa grassa. si ritroveranno poi mooolto più performanti in ogni situazione!

quindi non fatevi seghe mentali per il chilo più o il chilo meno della bicicletta, perchè non stiamo parlando di cancelli da 18kg ma ben si di AM/enduro di 13-14kg, ma piuttosto con un pò di buona volonta mettete voi giù qulche kilo che avete solo da guadagnarci.

immagino che dopo questo qualcuno mi metterà una rep negativa......però io la penso così!

 

[andre_jacare]

Tutto questo dal punto di vista strettamente fisico. La mia convinzione è che nel mondo reale in effetti il biker che ha perso peso va decisamente meglio, ma non per motivi legati al peso quanto per l'allenamento che ha acquistato per arrivare al dimagrimento...

No no, ti sei spiegato benissimo, sono io che sono testardo...
Ma se a parità di allenamento il biker in 24 ore guadagna 1kg in più e prende la stessa bici ma con 1kg in meno sul telaio, secondo me è meno performante, o sbaglio? Lasciando perdere il fatto che 1kg in + è anche sinonimo di più acqua, sali minerali, carboidrati, proteine, etc

 

[zoorlen]

Pesa più un chilo di bici o un chilo di biker?

Battuta a parte... secondo me, come hanno detto altri, se il peso può essere una prima approssimazione della fatica che si dura per spingere l'insieme bici/ciclistain salita ( o perlomeno una stima che gratifica l'intuito)... direi che gomme , geometrie e distribuzione delle masse sono determinanti: IMHO è difficile fare un'analisi di quanto la bici X sia più o meno redditizia in salita di una bici Y.
Detto questo mi sembra di aver capito che Grassone (con rispetto parlando ) venga da una front da xc... secondo me già passando alla Nerve AM avvertirà un grande differenza sia in salita che in discesa... il passaggio a una belva da 180mm di escursione non sarebbe un po' troppo traumatico?

 

[sembola]

Ma se a parità di allenamento il biker in 24 ore guadagna 1kg in più e prende la stessa bici ma con 1kg in meno sul telaio, secondo me è meno performante, o sbaglio? Lasciando perdere il fatto che 1kg in + è anche sinonimo di più acqua, sali minerali, carboidrati, proteine, etc

Ipotizziamo che il biker il giorno 1 pesi 70 kg con una bici da 11 kg. La massa da muovere, accelerare, far salire di quota è di 81 kg. Ipotizziamo che la sera si faccia fuori una zuppiera di ribollita e un fiorentina colossale con tante patate fritte :magna: e che la mattina dopo pesi 71 kg, ma prenda una bici di 10 kg: la massa da muovere sarà sempre di 81 kg, e quindi il livello di performance sarà lo stesso (ammesso che la notte sia riuscito a dormire e non sia rimasto sveglio a ruminare la fiorentina )

Come ho già scritto in precedenza, un biker più magro sarà sempre più performante, ma non tanto (e non solo) perchè la sua massa è minore, quanto perchè avrà verosimilmente fatto dei km per bruciare i grassi e quindi avrà un un livello di allenamento superiore. Ecco, in questo senso si può dire che forse è meglio una bici più pesante ed un biker più leggero di un kg che il viceversa.

Infine, anche per tornare all'argomento del topic, quoto quanto scrive Zoorlen, il peso può rappresentare solo un'approssimazione di massima della pedalabilità di una bici. Tra la Torque (160+160) e la RIP9 (120+120 29er) ci corrono 1200 grammi pari all'1,2% della massa totale bici +biker, ma la pedabilità in salita è ben differente: evidentemente ci sono altri parametri al di là del peso...

 

[le89le]

Infine, anche per tornare all'argomento del topic, quoto quanto scrive Zoorlen, il peso può rappresentare solo un'approssimazione di massima della pedalabilità di una bici. Tra la Torque (160+160) e la RIP9 (120+120 29er) ci corrono 1200 grammi pari all'1,2% della massa totale bici +biker, ma la pedabilità in salita è ben differente: evidentemente ci sono altri parametri al di là del peso...

bhe in primis le 29 sono famose proprio perchè fanno fare meno fatica per percorrere la stessa strada.
logico la circonferenza delle ruote è maggiore e con una pedalata fai più strada che con una 26....
e poi comunque come appunto ben dici tu la RIP ha geometrie differenti in quanto non è una bici fatta per fare enduro!

 

[GPA]

bhe in primis le 29 sono famose proprio perchè fanno fare meno fatica per percorrere la stessa strada.
logico la circonferenza delle ruote è maggiore e con una pedalata fai più strada che con una 26....
e poi comunque come appunto ben dici tu la RIP ha geometrie differenti in quanto non è una bici fatta per fare enduro!

Stiamo andando da paura,però occhio a dire che le 29 fanno fare meno fatica! Infatti la circonferenza maggiore,a parità di rapporto,lo allunga(cioè fai più strada come dici tu) in misura circa del 10% tra 26 e 29. Questo significa che dove con la 26 sali a tappo(22/34)con difficoltà, con la 29 spingi.

Tornando in topic,dopo aver fatto un brainstorming da paura a Grassone,che presumo abbia capito che col suo peso parlare di 1 kg di differenza della bici non ha senso,ed è forse meglio discutere in termini di geometrie e tipologia di gomma,io a questo punto espongo la mia conclusione: a parte un mero discorso economico,la bici ideale per Grassone potrebbe essere la Torque 2009!

P.S:grazie a Sembola per aver ulteriormente e scientificamente sviscerato i concetti che io avevo esposto sinteticamente.

 

[sembola]

bhe in primis le 29 sono famose proprio perchè fanno fare meno fatica per percorrere la stessa strada.
logico la circonferenza delle ruote è maggiore e con una pedalata fai più strada che con una 26....

Permettimi, questa è un'affermazione priva di fondamento. Sarebbe come a dire che a mettere una marcia più lunga si fa meno fatica... l'esperienza dice il contrario! La caratteristiche delle 29 sono altre, ma qui andremmo OT.

...poi comunque come appunto ben dici tu la RIP ha geometrie differenti in quanto non è una bici fatta per fare enduro!

Appunto, la geometria è un elemento molto importante e spesso non considerato.

Stiamo andando da paura,però occhio a dire che le 29 fanno fare meno fatica! Infatti la circonferenza maggiore,a parità di rapporto,lo allunga(cioè fai più strada come dici tu) in misura circa del 10% tra 26 e 29. Questo significa che dove con la 26 sali a tappo(22/34)con difficoltà, con la 29 spingi.

OT: Non è proprio così sempre, perchè nel ripido la maggiore trazione aiuta parecchio. In ogni modo basta adeguare i rapporti con una corona da 20 e ti arrampichi anche sui muri grazie appunto alla maggiore trazione ma anche al minore alleggerimento dell'anteriore.

 

[gargasecca]

Cmq....x far capire ancora meglio secondo me....è che togliere 1kg da un uomo di 100kg significa togliere l '1%....mentre togliere 1kg da una bici da AM...significa una percentuale compresa dal 5% al 10%...asseconda dei modelli.
E ti assicuro.....te ne accorgi.
L'ho personalmente constatato quando sono passato da una bici da 13,5kg (140/130) ad una da 15kg circa (160/152)....a parità di allenamento facevo + fatica.....(stesse componentistica tra le 2....tranne SOLO telaio+forca).
o-o

 

[sembola]

Cmq....x far capire ancora meglio secondo me....è che togliere 1kg da un uomo di 100kg significa togliere l '1%....mentre togliere 1kg da una bici da AM...significa una percentuale compresa dal 5% al 10%...asseconda dei modelli.
E ti assicuro.....te ne accorgi.
L'ho personalmente constatato quando sono passato da una bici da 13,5kg (140/130) ad una da 15kg circa (160/152)....a parità di allenamento facevo + fatica.....(stesse componentistica tra le 2....tranne SOLO telaio+forca).
o-o

Gargasecca, permettimi ma è un ragionamento che non ha senso. Non puoi considerare SOLO il peso della bici, perchè la bici non va su da sola. Devi considerare il peso dell' insieme bici+biker, visto che sia l'uno che l'altra devono essere accelerati ed elevati di quota.

Per cui levare un kg da dosso di un biker di 100 kg o da una bici da 15 kg ha la stessa conseguenza: una diminuzione della massa complessiva di 1:115 = 0,87%.

Nel tuo caso, hai cambiato telaio e forca. Sono pronto a scommettere che la geometria del nuovo telaio è completamente differente da quella del telaio precedente, ed è qui che c'è la differenza più grossa, come l'esempio che ho fatto ieri dimostra.

Poi, come ho già scritto in precedenza, sono convinto che se il kg perso dal biker è in conseguenza di attività fisica che ha bruciato grassi, è plausibile che il biker "magro" senta positivamente il kg perso dalla pancetta più di un kg risparmiato sulla bici, ma non perchè è un kg sul corpo, quanto perchè per perderlo ha migliorato il proprio allenamento.

 

[gargasecca]

Gargasecca, permettimi ma è un ragionamento che non ha senso. Non puoi considerare SOLO il peso della bici, perchè la bici non va su da sola. Devi considerare il peso dell' insieme bici+biker, visto che sia l'uno che l'altra devono essere accelerati ed elevati di quota.

Per cui levare un kg da dosso di un biker di 100 kg o da una bici da 15 kg ha la stessa conseguenza: una diminuzione della massa complessiva di 1:115 = 0,87%.

Nel tuo caso, hai cambiato telaio e forca. Sono pronto a scommettere che la geometria del nuovo telaio è completamente differente da quella del telaio precedente, ed è qui che c'è la differenza più grossa, come l'esempio che ho fatto ieri dimostra.

Poi, come ho già scritto in precedenza, sono convinto che se il kg perso dal biker è in conseguenza di attività fisica che ha bruciato grassi, è plausibile che il biker "magro" senta positivamente il kg perso dalla pancetta più di un kg risparmiato sulla bici, ma non perchè è un kg sul corpo, quanto perchè per perderlo ha migliorato il proprio allenamento.

Non sono daccordo....ma andremo avanti all'infinito.
A parte che il mio cambio è stato MOLTO simile nelle geometrie....basta che vedi il catalogo Rocky.....se fosse come dici tu, tutti gli agonisti correrebbero con cancelli da 15kg.....ma dai.
Fai la prova tu stesso......appesantisci la bici di 1kg e fai un giro x te "classico".....poi togli questo 1kg e rifai la prova...fammi sapere.....
o-o

 

[valerio188]

Fai la prova tu stesso......appesantisci la bici di 1kg e fai un giro x te "classico".....poi togli questo 1kg e rifai la prova...fammi sapere.....
o-o

E no, così è chiaro che senti la differenza, la prova la devi fare a parità di peso totale (bici+biker).
Prendi una borraccia con un litro di acqua, mettila prima sul telaio e poi mettitela nello zaino, secondo te senti la differenza in termini di fatica totale per pedalare?

 

[gargasecca]

E no, così è chiaro che senti la differenza, la prova la devi fare a parità di peso totale (bici+biker).
Prendi una borraccia con un litro di acqua, mettila prima sul telaio e poi mettitela nello zaino, secondo te senti la differenza in termini di fatica totale per pedalare?

e' capitato....purtoppo sì.....specialmente se hai 350-400mt di dislivello a spinta......

 

[andre_jacare]

Ipotizziamo che il biker il giorno 1 pesi 70 kg con una bici da 11 kg. La massa da muovere, accelerare, far salire di quota è di 81 kg. Ipotizziamo che la sera si faccia fuori una zuppiera di ribollita e un fiorentina colossale con tante patate fritte :magna: e che la mattina dopo pesi 71 kg, ma prenda una bici di 10 kg: la massa da muovere sarà sempre di 81 kg, e quindi il livello di performance sarà lo stesso (ammesso che la notte sia riuscito a dormire e non sia rimasto sveglio a ruminare la fiorentina )

L'ultima, prometto...
Ma perchè non si tiene conto dell'energia cinetica del biker(+1kg) sopra la bici(-1kg)? L'unica cosa che contesto è che la distribuzione del peso sia irrilevante. Si è già discusso abbastanza ma, in termini puramente di prestazione e non di guidabilità, preferisco avere 1kg in più sul telaio che sulle spalle o zaino (o altra parte del corpo). Tutto qui. Poi magari sbaglio...

(e chiedo scusa a Grassetto per aver sporcato la discussione)

 

[sembola]

Gargasecca, le leggi della fisica dicono che un kg è un kg, come il famoso indovinello del kg di paglia e del kg di piombo. Se non sei convinto di quello che sostengo chiedilo ad un docente di fisica delle superiori e poi fammi sapere

Per favore, puoi dirmi quali sono le bici del tuo esempio?

Infine, gli agonisti possono solo togliere peso dalla bici, visto che addosso non hanno nulla da levare. Se hai mai visto un qualsiasi professionista anche di seconda schiera dal vivo non avrai difficoltà a concordare che sono tutti pelle, ossa e muscoli.

 

[valerio188]

e' capitato....purtoppo sì.....specialmente se hai 350-400mt di dislivello a spinta......

Ma che c'entra, se parliamo di portare la bici in spalla cambia tutto.
Non fare finta di non capire.

Ripeto:
Prendi una borraccia con un litro di acqua, mettila prima sul telaio e poi mettitela nello zaino, secondo te senti la differenza in termini di fatica totale per pedalare? (non per sollevare la bici)

 

[sembola]

L'ultima, prometto...
Ma perchè non si tiene conto dell'energia cinetica del biker(+1kg) sopra la bici(-1kg)? L'unica cosa che contesto è che la distribuzione del peso sia irrilevante. Si è già discusso abbastanza ma, in termini puramente di prestazione e non di guidabilità, preferisco avere 1kg in più sul telaio che sulle spalle o zaino (o altra parte del corpo). Tutto qui. Poi magari sbaglio...

Dal punto di vista della comodità, probabilmente è meglio avere un kg in più sulla bici ed un kg in meno sullo zaino.

Dal punto di vista della fisica e quindi anche dell' energia cinetica invece non c'è differenza in quanto il biker e la bici sono come un corpo unico, non essendoci movimento relativo (salvo per le gambe, ma come ho scritto in precedenza si parla di grandezze trascurabili).

Dal punto di vista della distribuzione dei pesi, dubito sinceramente che le grandezze in gioco possano influenzarla in maniera radicale. Per capirci, se mi metto un lt di acqua in più nel Camelbak oppure una borraccia nel portaborraccia, il baricentro si può spostare ma di pochissimo, visto che stiamo parlando sempre di un kg rispetto a 115 (o a 85...) e conseguentemente la distribuzione dei pesi non può variare di moltissimo.

 

[sembola]

Secondo me stiamo andando avanti in modo sterile... . Grassone ha chiesto un consiglio e dovremmo consigliarlo sulla tipologia di bici, non lo stiamo facendo.

Non sono d'accordo che sia una discussione sterile o troppo tecnica. E' giusto, dobbiamo mettere a fuoco le differenze tra la Nerve e la Torque, ma se si va a dire che il peso è tutto non si danno degli elementi corretti per la valutazione, ed è bene quindi che l'argomento venga puntualizzato.

 

[andre_jacare]

Dal punto di vista della fisica e quindi anche dell' energia cinetica invece non c'è differenza in quanto il biker e la bici sono come un corpo unico, non essendoci movimento relativo (salvo per le gambe, ma come ho scritto in precedenza si parla di grandezze trascurabili).

Proprio su questo punto non sono totalmente d'accordo. Le gambe pesano più del 50% del totale del corpo, ma sopra la bici si muovono anche altre parti del corpo e relativi muscoli.
Che poi all'atto pratico sia tutto trascurabile non ci piove.

 

[sembola]

Proprio su questo punto non sono totalmente d'accordo. Le gambe pesano più del 50% del totale del corpo, ma sopra la bici si muovono anche altre parti del corpo e relativi muscoli.
Che poi all'atto pratico sia tutto trascurabile non ci piove.

Esatto! il concetto di fondo è che occorre valutare le grandezze relative. Levare un kg da una bicicletta sembra tanto, ma se si considera anche il corpo del biker diventa molto meno...

Inoltre, nel nostro caso, le gambe rappresentano una frazione importante della massa complessiva ma se il kg di massa corporea eliminato è rappresentato da grasso, in un uomo viene da tutt'altra parte (il girovita). Infine i movimenti relativi tra biker e bici esistono ma sono a) di piccola entità b) irrilevanti dal punto di vista inerziale, cioè rispetto al sistema che si muove ed è sottoposto ad accelerazioni.