inizieranno a sentire la concorrenza spietata di cugini gialli?
materiale meno caro reperito in cina tempi di realizzo dimezzati per essere sul mercato e vendere?
chi lo sa????
Freni XTR bocciati da Bike
- Creatore Discussione david_jcd
- Data di inizio
materiale meno caro reperito in cina tempi di realizzo dimezzati per essere sul mercato e vendere?
chi lo sa????
Su questo non ho dubbi e figurati se non lo ha fatto anche Shimano. Evidentemente i tester di Biker si sono spinti un po'più in la, però senza pensare a condizioni pazzesche o impossibili, la discesa dove hanno fuso è vicina a casa tua, mi pare, e magari l'avrai fatta anche tu
Qualcuno ha pisciato fuori dal vaso, così si dice dalle mie parti. E il fatto, come riportato da qualcuno anche in questo topic, che i dischi XTR 2011 siano introvabili sul mercato credo che la dica lunga...
@Gepp1: Esemplari di dischi fallati dici? Non credo sai, il fatto è che 1 singolo disco freno o 100 tonnellate, quella lega di alluminio la fonde sempre a 400 gradi...e chi di mestiere produce dischi freno usando quella lega non può non saperlo. Io credo che la colpa sia di chi ha permesso al mercato di premere così tanto sui progettisti da rendere accettabile, anche ad un grande nome come Shimano, un prodotto con caratteristiche così risicate.
Ps:
Il loro più grande errore però è stato quello di esportarli in Germania. I tedeschi son così, se gli mandi un prodotto che ha anche un mini micro infinitesimo difetto stai sicuro che te lo trovano
@Gepp1: Esemplari di dischi fallati dici? Non credo sai, il fatto è che 1 singolo disco freno o 100 tonnellate, quella lega di alluminio la fonde sempre a 400 gradi...e chi di mestiere produce dischi freno usando quella lega non può non saperlo. Io credo che la colpa sia di chi ha permesso al mercato di premere così tanto sui progettisti da rendere accettabile, anche ad un grande nome come Shimano, un prodotto con caratteristiche così risicate.
Ps:
Il loro più grande errore però è stato quello di esportarli in Germania. I tedeschi son così, se gli mandi un prodotto che ha anche un mini micro infinitesimo difetto stai sicuro che te lo trovano
per la parte sottolineata ed in grassetto credo che il primo mea culpa sia da fare a noi stessi...i quali ricerchiamo sempre il meglio ed il light a scapito di cosa però??? c'è gente che vorrebbe sperimentare dischi attaccati con solo tre viti....c'è gente che mette le viti in ergal (lega d'alu) sugli attacchi manubri.
Il grosso errore di Shimano è di non aver investito nei controlli qualità di fine processo nei quali si sarebbero evidenziati qst problemi, non quello di cercare confronti esterni...i quali fanno sempre crescere...SEMPRE anche se ti bocciano e ti fanno un c..o a capanna
inizieranno a sentire la concorrenza spietata di cugini gialli?
materiale meno caro reperito in cina tempi di realizzo dimezzati per essere sul mercato e vendere?
chi lo sa????
OT
sfatiamo il mito dei cinesi cialtroni...lavoro per un azienda che negli ultimi tre anni ha investito sul mercato cinese (inteso come acquisizione di clienti) produciamo macchine alesatrici/fresatrici a CNC di grandi dimensioni e vi giuro che nei collaudi finali (dove per inciso il cliente ha la facoltà di bloccare la macchina e richiedere rilavorazioni o altro) i cinesi chiedono errori di parallelismo/tolleranza nell'ordine anche di 2/3 centesimi di millimetro per metro...
mentre gli americani (di aziende anche molto note al pubblico) ti chiedono un affidabilità totale (cioè 0 fermi macchina) per 3 anni se poi anche tira un pò storta fa lo stesso....come vedi ognuno a le proprie esigenze e tornando ON Topic direi che in qst caso quelle di shimano non coincidono con le nostre...ed i cugini gialli anche se indietro stanno recuperando tempo e terreno
...che sia proprio la spiegazione alla Occam quella piu` semplice...
Un errore di cambio di paradigma nella progettazione di nuovi rotori...
I team di ingegneri cambiano...e non sempre sono tutti ad un determinato livello anche nelle multinazionali.
Ti potrei fare un esempio eclatante costituito dal progetto di processore X86 che tutti voi conoscete come Pentium 4...
Tutto un team di decine e decine e decine di ingegneri Intel (che e` probabilmente piu` "grande" come volume in vil dollari anche di Shimano) dietro alla sua progettazione.
Che dici avranno effettuato simulazioni e test...di ogni tipo...
Fatto sta che lo stato di avanzamento della tecnologia dei semiconduttori venne artificiosamente forzato per produrre un nucleo di processore che secondo le loro aspettative doveva raggiungere i 4GHz di frequenza di clock...in alcuni sottosistemi...
Il progetto come sapete e` arrivato a concretizzarsi in processori commercialmente disponibili che comunque a posteriori (ma anche durante la loro commercializzazione) vengono ampiamente dimenticati.
Potenza dissipata abnorme, istruzioni per ciclo di clock in numero inferiore a quello del suo predecessore ecc. ecc.
Non e` detto assolutamente che Shimano non debba tornare indietro ed abbandonare la struttura a sandwich...
E credo poco anche al particolare esemplare difettoso...
Qui e` il progetto intero che prevede una sezione in lega di alluminio inserita entro altre parti in acciaio...e secondo voi qual e` l`anello debole nei confronti della potenza termica che si sviluppa ?
Soprattutto in A.M...
Anche sulla qualita` cinese potrei discutere anche in questo caso con esempi provenienti dal settore che conosco i computer elettronici...
Quando ero piccolo circolava lo stereotipo che i giapponesi armati di fotocamere giravano il mondo e cercavano di riprodurre, molto spesso copiando, tutto e di piu`.
Oggi questo sistema e` in uso in Cina che a livello di pura manodopera ha i cosiddetti "vantaggi" che conoscete bene...
Si tratta comunque di vantaggi legati alla disomogeneità...di trattamento delle persone...
Grazie.
Marco1971.
gli ultimi 400m al 20% di media col freno tirato... Sarebbe poi da verificare quanto siano realmente riutilizzabili gli altri impianti testati, senza che abbiano perso le loro proprietà iniziali... Credo che almeno le pasticche andrebbero cambiate.
Ribazzi, sono d'accordo con te per la ventilazione. Sui tanto decantati tedeschi avrei qualcosina da dire e da racontare dopo 20 anni di ingegneria con loro nel campo navale. Hai ragione su certe cose ma proprio per altre sono "di legno".
Non per niente il test l'ha vinto i FORMULA.
Ciao.
W l'Italia... anche se ho un Audi......
Non per niente il test l'ha vinto i FORMULA.
Ciao.
W l'Italia... anche se ho un Audi......
SIsi, infatti lo fanno, uno dei punti importanti è proprio vedere se i freni si riprendono bene dopo la tortura.
Non vorrei fare il moralista, ma in questo topic ho letto troppe volte "i tedeschi" e "i giapponesi".
Qui si parla di uno dei tanti prodotti costruiti da una delle tante case giapponesi, e della redazione di una rivista tedesca.
Si, fatta più volte, è veramente una bella discesona!, la discesa dove hanno fuso è vicina a casa tua, mi pare, e magari l'avrai fatta anche tu
Comunque sono riuscito a farla anche in salita
Premesso che non ho letto tutte le pagine di discussione ma solo il test e qualche commento a caldo, posso dire che...
Anch'io se è per quello ho portato al fading con quasi ricottura del disco gli XT da 160 mm, al termine di una discesa da 400 m di dislivello con pendenza tra il 20 e il 30%.
Ho fatto di proposito la prova, frenando solo con l'anteriore e solo al termine della discesa, in pratica dissipando tutta l'energia nel più breve tempo possibile.
Quindi la temperatura del freno è salita a valori pericolosi per l'integrità delle pastiglie e della microstruttura metallurgica dell'acciaio del disco.
Ovvio che una prova del genere è estrema, ma possibile.
Prendo un biker di 130 kg (lo conosco), lo butto giù dal Colle Duoghe in Cadore dove la salita è per 2 km al 35 - 40% e vediamo se e come arriva in fondo.
Bisogna vedere quali parametri di prova prevede la normativa cui Shimano fa riferimento per la progettazione e la verifica dei suoi freni, ricordo a tutti che se il prodotto è conforme alla normativa in vigore dal punto di vista legale è a posto.
Queste problematiche le conosco bene perchè mi sono occupato sia di progettazione di componenti per biciclette, sia di costruzioni nel campo degli impianti di risalita, e il nostro riferimento era la normativa, severa o inadeguata che fosse.
Hanno condotto una prova estrema (che poi tanto estrema non è) e hanno concluso che il sistema frenante è sensibile al surriscaldamento in certe condizioni.
Condizioni che, su altri freni, magari avrebbero portato alla distruzione completa con grave rischio dell'incolumità del ciclista.
Detto ciò, dal mio punto di vista personale, per pochi grammi in meno non comprerei mai un disco "sandwich" in acciaio e alluminio.
Non fosse altro che per i differenti coefficienti di dilatazione dei due metalli e per la ovviamente bassa temperatura di fusione dell'alluminio (650°C), troppo bassa per un impiego in simili componenti.
Anch'io se è per quello ho portato al fading con quasi ricottura del disco gli XT da 160 mm, al termine di una discesa da 400 m di dislivello con pendenza tra il 20 e il 30%.
Ho fatto di proposito la prova, frenando solo con l'anteriore e solo al termine della discesa, in pratica dissipando tutta l'energia nel più breve tempo possibile.
Quindi la temperatura del freno è salita a valori pericolosi per l'integrità delle pastiglie e della microstruttura metallurgica dell'acciaio del disco.
Ovvio che una prova del genere è estrema, ma possibile.
Prendo un biker di 130 kg (lo conosco), lo butto giù dal Colle Duoghe in Cadore dove la salita è per 2 km al 35 - 40% e vediamo se e come arriva in fondo.
Bisogna vedere quali parametri di prova prevede la normativa cui Shimano fa riferimento per la progettazione e la verifica dei suoi freni, ricordo a tutti che se il prodotto è conforme alla normativa in vigore dal punto di vista legale è a posto.
Queste problematiche le conosco bene perchè mi sono occupato sia di progettazione di componenti per biciclette, sia di costruzioni nel campo degli impianti di risalita, e il nostro riferimento era la normativa, severa o inadeguata che fosse.
Hanno condotto una prova estrema (che poi tanto estrema non è) e hanno concluso che il sistema frenante è sensibile al surriscaldamento in certe condizioni.
Condizioni che, su altri freni, magari avrebbero portato alla distruzione completa con grave rischio dell'incolumità del ciclista.
Detto ciò, dal mio punto di vista personale, per pochi grammi in meno non comprerei mai un disco "sandwich" in acciaio e alluminio.
Non fosse altro che per i differenti coefficienti di dilatazione dei due metalli e per la ovviamente bassa temperatura di fusione dell'alluminio (650°C), troppo bassa per un impiego in simili componenti.
ottomilainsù;4325632 ha scritto:
E io invece lo farei!
Lo farei proprio perchè le problematiche di questo tipo di costruzione del disco sono talmente ovvie ed evidenti che non possono non essere state tenute in debito conto dai progettisti.L'effetto distruttivo che questo test ha avuto per l'immagine di shimano è un'altra storia.
Il tutto ovviamente secondo il mio punto di vista e in assenza di maggiori informazioni.
Ci tengo a far notare che i freni italiani che hanno vinto il test sono dei freni specifici per DH/FR quindi avvantaggiati nel confronto di altri impianti pensati per usi meno spinti... se invece che gli XTR fossero stati usati i Saint magari i risultati sarebbero stati diversi.
Un'altima considerazione sui pesi: i The One sono più leggeri di molti altri impianti freno (anche degli stessi XTR...) eppure sono affidabili, quindi i vari discorsi che si sono letti su questa discussione che accusavano la ricerca della riduzione di peso come 'madre' di ogni problema di affidabilità sui componenti per MTB mi sembrano un pò retorici ed anche infondati
Sicuramente Shimano ha sottovalutato certe condizioni estreme nei test del prodotto, ma credo che il problema nato dai dischi verrà risolto con un saggio ritorno a dischi in solo acciaio
ps: per puntualizzare io ho freni Formula, bici taiwanese, sospensioni italiane, ruote italiane, macchina francese, intimo tezenis...
Un'altima considerazione sui pesi: i The One sono più leggeri di molti altri impianti freno (anche degli stessi XTR...) eppure sono affidabili, quindi i vari discorsi che si sono letti su questa discussione che accusavano la ricerca della riduzione di peso come 'madre' di ogni problema di affidabilità sui componenti per MTB mi sembrano un pò retorici ed anche infondati
Sicuramente Shimano ha sottovalutato certe condizioni estreme nei test del prodotto, ma credo che il problema nato dai dischi verrà risolto con un saggio ritorno a dischi in solo acciaio
ps: per puntualizzare io ho freni Formula, bici taiwanese, sospensioni italiane, ruote italiane, macchina francese, intimo tezenis...
certo, sennò è troppo facile salire al 25% senza frenare, ho fatto fuori tutte le pastiglie senza l'aria di raffreddamentofrenando?
raffereddamento a bave alla bocca....quale ariacerto, sennò è troppo facile salire al 25% senza frenare, ho fatto fuori tutte le pastiglie senza l'aria di raffreddamento
E io invece lo farei!
L'effetto distruttivo che questo test ha avuto per l'immagine di shimano è un'altra storia.
Il tutto ovviamente secondo il mio punto di vista e in assenza di maggiori informazioni.
Problematiche tenute in debito conto dici ??? Ma l'hai visto il video? C'è l'allumino che cola dai dischi...tipo Nutella dal panino
Prova ad immaginare: per Natale decidi di regalarti un bell'impianto frenante XTR 2011. Poi a Santo Stefano ti trovi a Bolzano Con NonnoCarb per una bella sfida di sali/scendi a freni tirati (
) e a fine giro ti trovi con la pozzanghera di alluminio sotto la bici. Cosa fai? Riporti i dischi dal sivende sbavando come un pitbull o te la prendi con NonnoCarb perché ti ha fatto frenare più di quanto Shimano aveva previsto? 
Si parlava di cedimento alle lusinghe del mercato: ebbene, il problema non sono i progettisti in sè.
Sono i guru del marketing, sono loro che impongono che si faccia un certo prodotto a qualsiasi costo o quasi, sapendo bene che il mercato è pieno di grammomaniaci che non aspettano altro.
A quel punto i progettisti devono fare i salti mortali per ottenere quanto richiesto, si valuta tutto e si alleggerisce dove si può.
Così hanno partorito questi dischi "sandwich" ben sapendo che l'alluminio fonde inesorabilmente a temperature che per certe leghe di acciaio sono ancora perfettamente tollerabili.
I test "standard" prevedono una certa procedura, evidentemente quelli di Bike vanno oltre.
Anche ai tempi in cui lavoravo all'Ofmega era così.
Un biciclettaro provava le nostre guarniture dandole in pasto a "suo cuggino" da 130 kg che simulava una partenza con catena sul 44 e deragliatore sul 34... se dopo il trattamento le corone erano ancora intere la guarnitura era approvata.
Parlo di roba che all'epoca si vendeva a 10000 lire completa di movimento centrale...
Poi saltarono fuori dei tedeschi con le norme "DIN PLUS" (una sorta di upgrade delle già severe norme DIN ideato da un biciclettaro teutonico) che pretendevano di testare le pedivelle con un maglio da 20 kg in caduta da 1 metro... peccato che non ci fosse un perno di pedale in grado di reggere una simile mazzata...
Insomma, un test oggettivo deve prevedere che il freno sia in grado di dissipare una certa energia in un certo tempo.
Che sia un freno da supermercato o da DH estremo, perchè nessuno può impedire a chicchessia di prendere una "verdona" e buttarsi giù per una pista nera a tutta manetta.
Certo è da suicidio, ma c'è chi lo farebbe.
E comunque per quanto una cosa sia ben costruita e a prova di stupido, si troverà uno stupido abbastanza ingegnoso da riuscire ad aggirare tutte le precauzioni adottate dal progettista.
Ah si, dimenticavo: all'epoca, era il 2000, all'Ofmega si inventarono pure il freno a disco.
Li faceva un fornitore, non vennero mai commercializzati con quel marchio, per un po' furono venduti con il marchio "Areo"... ne ho una coppia che mi erao fatto dare con l'intenzione di provarli, poi venni a sapere che il mio attuale sivende, all'epoca ragazzotto che correva in DH, li usò e cominciò a parlarne bene...
quindi sono ancora da qualche parte in attesa di un uso che mai verrà.
Sono i guru del marketing, sono loro che impongono che si faccia un certo prodotto a qualsiasi costo o quasi, sapendo bene che il mercato è pieno di grammomaniaci che non aspettano altro.
A quel punto i progettisti devono fare i salti mortali per ottenere quanto richiesto, si valuta tutto e si alleggerisce dove si può.
Così hanno partorito questi dischi "sandwich" ben sapendo che l'alluminio fonde inesorabilmente a temperature che per certe leghe di acciaio sono ancora perfettamente tollerabili.
I test "standard" prevedono una certa procedura, evidentemente quelli di Bike vanno oltre.
Anche ai tempi in cui lavoravo all'Ofmega era così.
Un biciclettaro provava le nostre guarniture dandole in pasto a "suo cuggino" da 130 kg che simulava una partenza con catena sul 44 e deragliatore sul 34... se dopo il trattamento le corone erano ancora intere la guarnitura era approvata.
Parlo di roba che all'epoca si vendeva a 10000 lire completa di movimento centrale...
Poi saltarono fuori dei tedeschi con le norme "DIN PLUS" (una sorta di upgrade delle già severe norme DIN ideato da un biciclettaro teutonico) che pretendevano di testare le pedivelle con un maglio da 20 kg in caduta da 1 metro... peccato che non ci fosse un perno di pedale in grado di reggere una simile mazzata...
Insomma, un test oggettivo deve prevedere che il freno sia in grado di dissipare una certa energia in un certo tempo.
Che sia un freno da supermercato o da DH estremo, perchè nessuno può impedire a chicchessia di prendere una "verdona" e buttarsi giù per una pista nera a tutta manetta.
Certo è da suicidio, ma c'è chi lo farebbe.
E comunque per quanto una cosa sia ben costruita e a prova di stupido, si troverà uno stupido abbastanza ingegnoso da riuscire ad aggirare tutte le precauzioni adottate dal progettista.
Ah si, dimenticavo: all'epoca, era il 2000, all'Ofmega si inventarono pure il freno a disco.
Li faceva un fornitore, non vennero mai commercializzati con quel marchio, per un po' furono venduti con il marchio "Areo"... ne ho una coppia che mi erao fatto dare con l'intenzione di provarli, poi venni a sapere che il mio attuale sivende, all'epoca ragazzotto che correva in DH, li usò e cominciò a parlarne bene...
quindi sono ancora da qualche parte in attesa di un uso che mai verrà.