Progettazione e realizzazione artigianale bici da DH.

[pleba_92_]

ho bisogno di un parere da chi se ne intende più di me:
quello mostrato nelle foto è la zona della biella in cui è infulcratu l' ammo e il fulcro alto del carro.
come si nota, il perno (in ERGAL) è alloggiato direttamente nell' occhiello dell' ammo senza la boccola, in modo da avere un perno di diametro maggiore e una riduzione dell' attrito eliminando la rotazione relativa perno/boccola; infatti il perno (e i distanziali e le viti) ruotano solidali con l' ammo su 6 cuscinetti (2+2 nella biella e 1+1 nei fulcri del carro).
cosa ne pensate di questa soluzione?

Prodotti MTB scontati

 

[mtt]

Io avevo modificato in questo modo il fulcro superiore del mio Glory.

 

[sat32]

ho bisogno di un parere da chi se ne intende più di me:
quello mostrato nelle foto è la zona della biella in cui è infulcratu l' ammo e il fulcro alto del carro.
come si nota, il perno (in ERGAL) è alloggiato direttamente nell' occhiello dell' ammo senza la boccola, in modo da avere un perno di diametro maggiore e una riduzione dell' attrito eliminando la rotazione relativa perno/boccola; infatti il perno (e i distanziali e le viti) ruotano solidali con l' ammo su 6 cuscinetti (2+2 nella biella e 1+1 nei fulcri del carro).
cosa ne pensate di questa soluzione?

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[pleba_92_]

Da progettista ti dico pero che c' é una fregatura , ovvero dovevi mettere due rondella a guscio sferico + una semisfera tra l'ammortizzatore e le spalle della biella , in modo chi i disassamenti del carro non rovinino l' ammortizzatore. Lo stesso sistema che usa l' sx trail 2008

ma gli spessori dell' ammo non vanno a battuta sulle spalle della biella, bensì sul cuscinetto, il quale và a battuta sulla biella all' interno della sede

 

[sat32]

ma gli spessori dell' ammo non vanno a battuta sulle spalle della biella, bensì sul cuscinetto, il quale và a battuta sulla biella all' interno della sede

Si ok , ma se per caso il carro non é perfettamente diritto con il triangolo principale , oppure le sedi dei cuscinetti non sono perfettamente parallele , l' anodizzazione dell pistone del mono ti dura due minuti. Altra soluzione puo essere un uniball. Credemi che il tuo telaio dato che é un prototipo é fatica che sia perfettamente diritto

 

[pleba_92_]

Si ok , ma se per caso il carro non é perfettamente diritto con il triangolo principale , oppure le sedi dei cuscinetti non sono perfettamente parallele , l' anodizzazione dell pistone del mono ti dura due minuti. Altra soluzione puo essere un uniball. Credemi che il tuo telaio dato che é un prototipo é fatica che sia perfettamente diritto

eh, lo sò... solo che non vedo come potrebbero aiutarmi le rondelle semisferiche messe lì, visto che il perno è rigido sia con l' ammo che con i cuscinetti, e si allinea sul diametro, non sugli spallamenti.
piuttosto vedo molto bene la soluzione uniball, sull' altro occhiello però, che ne dici?

 

[sat32]

eh, lo sò... solo che non vedo come potrebbero aiutarmi le rondelle semisferiche messe lì, visto che il perno è rigido sia con l' ammo che con i cuscinetti, e si allinea sul diametro, non sugli spallamenti.
piuttosto vedo molto bene la soluzione uniball, sull' altro occhiello però, che ne dici?

Il perno deve avere una tolleranza molto bassa per le rondelle semisferiche , praticamente deve avere un minimo di lasco sull' occhiello dell amortizzatore , in modo che i disassamenti facciano ruotare le rondelle semisferiche. La soluzione di uniball all' anteriore mi sembra molto buona.
Il telaio l' hai saldato in tig AC oppure in mig ? Quanti ampere hai usato e quanto spessore hanno i tubi ? Spero tu abbia usato un balance AC molto basso?

 

[pleba_92_]

Il perno deve avere una tolleranza molto bassa per le rondelle semisferiche , praticamente deve avere un minimo di lasco sull' occhiello dell amortizzatore , in modo che i disassamenti facciano ruotare le rondelle semisferiche. La soluzione di uniball all' anteriore mi sembra molto buona.
Il telaio l' hai saldato in tig AC oppure in mig ? Quanti ampere hai usato e quanto spessore hanno i tubi ? Spero tu abbia usato un balance AC molto basso?

ecco, il fatto di avere il perno che lavora di sbieco nell' occhiello non mi piace neanche un pò...anche perchè caricherebbe molto "di punta " lo spigolo del foro sul perno, il che nn mi piace, invece con la soluzione uniball non ci dovrebbero essere "arie", in quanto lo uniball compensa grazie alla forma a botte, giusto?

allora, per quanto riguarda la saldatura non conosco proprio di preciso i parametri usati perchè la stò facendo saldare da un ex telaista; comunque sò che usa una TIG ad arco continuo con metallo d' apporto E5... (bho, nn mi ricordo); i tubi hanno spessore 2.5 per il triangolo, e 2 per il carro

 

[sat32]

ecco, il fatto di avere il perno che lavora di sbieco nell' occhiello non mi piace neanche un pò...anche perchè caricherebbe molto "di punta " lo spigolo del foro sul perno, il che nn mi piace, invece con la soluzione uniball non ci dovrebbero essere "arie", in quanto lo uniball compensa grazie alla forma a botte, giusto?

Si giusto , l' uniball permette al mono di muoversi , la soluzione migliore sarebbero due uniball , ma anche una all' anteriore puo compensare benissimo

 

[pleba_92_]

Si giusto , l' uniball permette al mono di muoversi , la soluzione migliore sarebbero due uniball , ma anche una all' anteriore puo compensare benissimo

ottimo!
dunque vada per lo uniball, ma CHE uniball? hai qualche consiglio?
e poi, andrà bene la tolleranza del foro dell' occhiello?

azz...skf ha a catalogo unibal con diametro esterno 14 e 16, il roco ha diametro del foro senza boccola 15....

 

[GIUIO10]

ottimo!
dunque vada per lo uniball, ma CHE uniball? hai qualche consiglio?
e poi, andrà bene la tolleranza del foro dell' occhiello?

azz...skf ha a catalogo unibal con diametro esterno 14 e 16, il roco ha diametro del foro senza boccola 15....

Lo snodo sferico è un'ottima soluzione, solo che di normalizzato non si trova un picchio!
L'occhiello del Roco (e dei Fox e ora anche degli RS) ha un ø di 19/32 di pollice (15,08mm), come dici si trovano uniball, per perno da 8mm (il minimo che ti serve, non metterei una vite da 6mm vista la destinazione del telaio) con corpo esterno da 16 (non credo esistano da 14mm) o da 19mm. Gli 8x16 hanno normalmente l'anello esterno piuttosto stretto: 5mm, mentre gli 8x19 si trovano con larghezza fino a 9mm.
Ora, alesare l'occhiello di neanche 0,5mm (per inserire un 8x16, lasciando una battuta per l'anello, dall'altra parte si vedrà...) non è difficile e, considerando che le sollecitazioni principali sono in compressione, dovrebbe rimanere sufficiente materiale (verso l'interno dell'ammo) per garantire la solidità. È preoccupante però l'appoggio dei soli 5mm di appoggio, in larghezza, dell'anello.
Visto che ci sei, potresti rifare tutto l'occhiello del lato stelo dell'ammo (è avvitato, c'è la complicazione del registro e relative misure dell spillo che controlla il ritorno...) e inserire un 8x19mm. Facile a dirsi.
In ogni caso devi mettere in preventivo che se intendi cambiare ammo, dovrai customizzarlo, se adotti la soluzione uniball, a meno di non usare un CCDB.
A tal proposito, sarebbe interessante sapere che misura di snodo sferico utilizza questo ammo, visto che è l'unico (per bici) ad esserne dotato (è sicuramente di diametro superiore rispetto lo standard dei 19/32"): prova a chiedere a chi lo possiede o a chi lo vende.

 

[pleba_92_]

Lo snodo sferico è un'ottima soluzione, solo che di normalizzato non si trova un picchio!
L'occhiello del Roco (e dei Fox e ora anche degli RS) ha un ø di 19/32 di pollice (15,08mm), come dici si trovano uniball, per perno da 8mm (il minimo che ti serve, non metterei una vite da 6mm vista la destinazione del telaio) con corpo esterno da 16 (non credo esistano da 14mm) o da 19mm. Gli 8x16 hanno normalmente l'anello esterno piuttosto stretto: 5mm, mentre gli 8x19 si trovano con larghezza fino a 9mm.
Ora, alesare l'occhiello di neanche 0,5mm (per inserire un 8x16, lasciando una battuta per l'anello, dall'altra parte si vedrà...) non è difficile e, considerando che le sollecitazioni principali sono in compressione, dovrebbe rimanere sufficiente materiale (verso l'interno dell'ammo) per garantire la solidità. È preoccupante però l'appoggio dei soli 5mm di appoggio, in larghezza, dell'anello.
Visto che ci sei, potresti rifare tutto l'occhiello del lato stelo dell'ammo (è avvitato, c'è la complicazione del registro e relative misure dell spillo che controlla il ritorno...) e inserire un 8x19mm. Facile a dirsi.
In ogni caso devi mettere in preventivo che se intendi cambiare ammo, dovrai customizzarlo, se adotti la soluzione uniball, a meno di non usare un CCDB.
A tal proposito, sarebbe interessante sapere che misura di snodo sferico utilizza questo ammo, visto che è l'unico (per bici) ad esserne dotato (è sicuramente di diametro superiore rispetto lo standard dei 19/32"): prova a chiedere a chi lo possiede o a chi lo vende.

uhm...preferirei non alesare l' ammo proprio perchè lo metto sù come prova, se poi il telaio andrà bene, ci metterò qualcosa di meglio di un roco r che regola il solo ritorno...
poi rifare l' occhiello non avrebbe senso , in quanto l' uniball lo monto nell' altro occhiello dell' ammo, come puoi leggere alcuni post indietro, dalla parte dello stelo non c' è boccola, e l' ammo è montato direttamente sul perno, quindi in caso dovrei rifare tutta la testa dell' idraulica, credo che non ne valga esattamente la pena...
ora cerco info sul double barrel, anche se è un pò esoso come prodotto... elka non và bene perchè ha l' occhiello da 15 anche lui...
edit. anche il CCDB credo che non vada bene, in quanto l' occhiello sullo stelo non credo sia Ø15, e ciò costituisce un problema....bisognerebbe valutare di metterci una boccola

 

[ottomilainsu]

Dal mio punto di vista non mi preoccuperei troppo di eventuali disassamanti, visto come è concepito il cinematismo.
Meglio, andrei a valutare una volta realizzato il tutto quale è la situazione e se necessario compenserei con la realizzazione di boccole ad hoc, magari in materiale plastico che possono dare quel po' di cedimento per compensare/ridurre le sollecitazioni trasversali sull'ammortizzatore.
Piuttosto mi preoccuperei di tenere in debita considerazione la resistenza meccanica del materiale del telaio, ovvero dopo saldatura.
Come scrivevo prima, se si tratta di 7005 già trattato, dopo saldatura hai un recupero di resistenza per invecchiamento naturale, se invece si tratta di 6061 o altro della serie 6000 dopo saldatura hai un materiale allo stato ricotto che impone un trattamento termico di bonifica.

 

[pleba_92_]

Dal mio punto di vista non mi preoccuperei troppo di eventuali disassamanti, visto come è concepito il cinematismo.
Meglio, andrei a valutare una volta realizzato il tutto quale è la situazione e se necessario compenserei con la realizzazione di boccole ad hoc, magari in materiale plastico che possono dare quel po' di cedimento per compensare/ridurre le sollecitazioni trasversali sull'ammortizzatore.
Piuttosto mi preoccuperei di tenere in debita considerazione la resistenza meccanica del materiale del telaio, ovvero dopo saldatura.
Come scrivevo prima, se si tratta di 7005 già trattato, dopo saldatura hai un recupero di resistenza per invecchiamento naturale, se invece si tratta di 6061 o altro della serie 6000 dopo saldatura hai un materiale allo stato ricotto che impone un trattamento termico di bonifica.

dopo la saldatura il telaio subirà un trattatamento di invecchiamento artificiale per uniformare lo stato T6 del materiale

 

[ottomilainsu]

mi sono perso qualcosa probabilmente, che lega hai adoperato?

 

[pleba_92_]

mi sono perso qualcosa probabilmente, che lega hai adoperato?

6082T6 per i pezzi dal pieno, e avrebbe dovuto essere T6 anche per i tubi, in realtà abbiamo scoperto essere un T5, perciò post saldatura verrà fatto il trattamento per rendere il tutto T6

 

[PLO]

Rettificare l'esterno deli'uniball x portarlo a 15,07 ?

 

[ottomilainsu]

6082T6 per i pezzi dal pieno, e avrebbe dovuto essere T6 anche per i tubi, in realtà abbiamo scoperto essere un T5, perciò post saldatura verrà fatto il trattamento per rendere il tutto T6

Allora dovrai fare un trattamento completo, ovvero:

- riscaldo in forno a 540°C +/- 3°C per 2-3 ore;
- tempra in acqua fredda entro 5 - 8 secondi;
- invecchiamento artificiale a 180°C per 2 - 3 ore;
- alla fine del trattamento la durezza HB2,5/62,5 deve risultare intorno a 100 - 120 punti.

Questi erano i parametri di trattamento delle pedivelle fogiate in 6082T6 che fabbricavamo all'Ofmega di Sarezzo, BS e di cui seguivo il ciclo di produzione.

Un semplice invecchiamento dopo saldatura è inutile, perchè avresti un cordone forse indurito e una zona termicamente alterata di fatto ricotta.
Le caratteristiche di queste leghe leggere infatti sono date dalla formazione di composti indurenti di Mg2Si coerenti con il reticolo cristallino della matrice.
I composti indurenti si formano solo se la temperatura è superiore ad un certo valore che è superiore alla T ambiente (per questo serve l'invecchiamento artificiale) e superata la temperatura critica di 200°C si ha la coalescenza in particelle non più coerenti e di grandi dimensioni, con effetto indurente pressochè nullo.
Oltrepassati i 400°C si ha la dissoluzione del Mg2Si nella matrice (solubilizzazione) che può dirsi completa solo verso i 530°C.
Attenzione che al di sopra dei 590°C si comincia ad avere la comparsa della fase liquida, ovvero la fusione parziale del metallo; a quel punto è da buttare, è irrecuperabile!
Un altro problema che rende il trattamento termico di queste leghe assai delicato è il tempo tra l'uscita dal forno e l'inizio del raffreddamento, deve essere il minimo possibile per impedire la riprecipitazione del composto Mg2Si e consentire quindi l'invecchiamento; se quel composto precipita prima di iniziare il raffreddamento rapido la durezza ottenibile dopo invecchiamento sarà sensibilmente inferiore; il tempo critico è dell'ordine dei 15-20 secondi ma dipende dallo spessore del pezzo, più è sottile e più è breve.
Tant'è vero che a suo tempo scartammo due trattamentisti in zona e da Brescia mandavamo le pedivelle a trattare fino a Bologna, dove finalmente trovammo un trattamentista in grado di ripettare le specifiche e darci risultati uniformi.

Quindi anche se il materiale era già trattato, la zona termicamente alterata dalla saldatura si trova tra uno stato di invecchiamento artificiale completo (dove la T è stata < di 200°C) ad una zona sovrainvecchiata con basso carico di rottura ad una ricotta ad una solubilizzata fino ad una grezza di fusione nel cordone di saldatura.
Un eventuale invecchiamento ha effetto solo sul cordone di saldatura e per di più parziale perchè il tempo di raffreddamento della saldatura è difficilmente controllabile.

Spero di esser stato utile e di non sembrare pedante, non è mia intenzione, ovviamente.

Dimenticavo:
questo spiega perchè i telai GT Zaskar in 7005 costassero infinitamente meno di quelli in 6061, e anche perchè il telaio della Sanction in 6061 costi un botto: sono tutti trattati termicamente, probabilmente in forni automatici con raffreddamento ad aria fredda e invecchiamento immediato nello stesso forno, visto lo spessore limitato delle parti.
Mentre per il 7005 bastava l'invecchiamento naturale dopo saldatura, magari nel tempo intercorso tra produzone e vendita, se poi la verniciatura prevedeva un passaggio in forno... voilà!

 

[pleba_92_]

Allora dovrai fare un trattamento completo, ovvero:

- riscaldo in forno a 540°C +/- 3°C per 2-3 ore;
- tempra in acqua fredda entro 5 - 8 secondi;
- invecchiamento artificiale a 180°C per 2 - 3 ore;
- alla fine del trattamento la durezza HB2,5/62,5 deve risultare intorno a 100 - 120 punti.

Questi erano i parametri di trattamento delle pedivelle fogiate in 6082T6 che fabbricavamo all'Ofmega di Sarezzo, BS e di cui seguivo il ciclo di produzione.

Un semplice invecchiamento dopo saldatura è inutile, perchè avresti un cordone forse indurito e una zona termicamente alterata di fatto ricotta.
Le caratteristiche di queste leghe leggere infatti sono date dalla formazione di composti indurenti di Mg2Si coerenti con il reticolo cristallino della matrice.
I composti indurenti si formano solo se la temperatura è superiore ad un certo valore che è superiore alla T ambiente (per questo serve l'invecchiamento artificiale) e superata la temperatura critica di 200°C si ha la coalescenza in particelle non più coerenti e di grandi dimensioni, con effetto indurente pressochè nullo.
Oltrepassati i 400°C si ha la dissoluzione del Mg2Si nella matrice (solubilizzazione) che può dirsi completa solo verso i 530°C.
Attenzione che al di sopra dei 590°C si comincia ad avere la comparsa della fase liquida, ovvero la fusione parziale del metallo; a quel punto è da buttare, è irrecuperabile!
Un altro problema che rende il trattamento termico di queste leghe assai delicato è il tempo tra l'uscita dal forno e l'inizio del raffreddamento, deve essere il minimo possibile per impedire la riprecipitazione del composto Mg2Si e consentire quindi l'invecchiamento; se quel composto precipita prima di iniziare il raffreddamento rapido la durezza ottenibile dopo invecchiamento sarà sensibilmente inferiore; il tempo critico è dell'ordine dei 15-20 secondi ma dipende dallo spessore del pezzo, più è sottile e più è breve.
Tant'è vero che a suo tempo scartammo due trattamentisti in zona e da Brescia mandavamo le pedivelle a trattare fino a Bologna, dove finalmente trovammo un trattamentista in grado di ripettare le specifiche e darci risultati uniformi.

Quindi anche se il materiale era già trattato, la zona termicamente alterata dalla saldatura si trova tra uno stato di invecchiamento artificiale completo (dove la T è stata < di 200°C) ad una zona sovrainvecchiata con basso carico di rottura ad una ricotta ad una solubilizzata fino ad una grezza di fusione nel cordone di saldatura.
Un eventuale invecchiamento ha effetto solo sul cordone di saldatura e per di più parziale perchè il tempo di raffreddamento della saldatura è difficilmente controllabile.

Spero di esser stato utile e di non sembrare pedante, non è mia intenzione, ovviamente.

Dimenticavo:
questo spiega perchè i telai GT Zaskar in 7005 costassero infinitamente meno di quelli in 6061, e anche perchè il telaio della Sanction in 6061 costi un botto: sono tutti trattati termicamente, probabilmente in forni automatici con raffreddamento ad aria fredda e invecchiamento immediato nello stesso forno, visto lo spessore limitato delle parti.
Mentre per il 7005 bastava l'invecchiamento naturale dopo saldatura, magari nel tempo intercorso tra produzone e vendita, se poi la verniciatura prevedeva un passaggio in forno... voilà!

uuuuu....dati preziosi!
un momento però.... i tubi sono in lega 6060, questo ciclo termico và bene comunque?
maaa....con questo ciclo come si comporta il telaio dal punto di vista delle deformazioni?

 

[sat32]

6082T6 per i pezzi dal pieno, e avrebbe dovuto essere T6 anche per i tubi, in realtà abbiamo scoperto essere un T5, perciò post saldatura verrà fatto il trattamento per rendere il tutto T6

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