Uso DH: FOX RC4 vs Double Barrel

[francescoMTB1]

Alla fine due ammortizzatori con due diverse particolarita' : minore e maggiore sezione e quantita' di olio ,l'uno scalda meno dell'altro ,e sensibilita' maggiore nell'uno rispetto all'altro .
L'RC4 risultera' quindi meno sensibile alle variazioni termiche garantendo un risultato piu' costante e soprattutto sembra reagire e resistere meglio alle sollecitazioni piu' gravose rispetto il ccdb anche se poi mettera' da parte il discorso sensibilita' soprattutto nei piccoli urti ,insomma mi par di capire che svolgono entrambi la stessa funzione ,e fin qui era facile capirlo, ma la destinazione e la risposta restano poi differenti.

Prodotti MTB scontati

 

[neuro]

Come è possibile confrontare con un pirometro le temperature di funzionamento senza sapere che energia stanno dissipando??
Ci vuole una cella di carico. Esempio quella che si usa nei banchi dinamometrici, e poi i due ammortizzatori a confronto vanno confrontati a parità di forza in estensione e in compressione e ovviamente a parità di velocità.
Detta in maniera più semplice e intuitiva considerate questo esempio.
Prendete un Ammortizzatore “A” e immaginate che sia vincolato al muro con l’occhiello di testa. Supponete di chiudere tutti i registri di compressione e estensione.
Prendete l’altro occhiello e tirate e comprimete lo stelo ripetutamente. A parte il fatto che vi farà molto male il dito, sentirete che l’ammortizzatore farà molta forza segno che sta dissipando molta energia (e infatti dovete usarne tanta anche voi per imporgli dei movimenti ciclici).
Poi , se allo stesso ammortizzatore aprite tutti i registri e ripetete l’esperimento vedrete che a parità di velocità di spostamento della mano (e ripeto a parità di velocità di spostamento della mano e se volete la ripeto un'altra volta, a parità di velocità di spostamento della mano..) l’ammortizzatore darà molta meno forza e il dito non vi farà male.
Tutto questo per dire che la :
POTENZA TERMICA = FORZA x VELOCITA’ DI SPOSTAMENTO.
Tale potenza termica tende a surriscaldare il mono perché fa scaldare l’olio.
Quindi nel video di cui sopra andrebbero per correttezza specificati i parametri di forza termica dissipata istantanea con cella di carico e velocità di spostamento.
A parità di questi parametri (che non mi sembra sia specificato nei video) possiamo allora confrontare le temperature e vedere se effettivamente un ammo scalda di più di un altro…
Altrimenti potrebbero per assurdo essere stati confrontati il Double Barrel con i registri tutti chiusi e il Fox Rc4 con i registri tutti aperti o viceversa.
E ad ogni modo, anche con i registri tutti aperti o tutti chiusi per entrambi non è detto che stiano dissipando la stessa energia, quindi come detto sopra il confronto non vale niente senza un cella di carico che misura la forza istantanea.
Neuro

PS: grazie Ugo per i complimenti. Io ce l'ho messa per spiegare le cose...

 

[BSC srl Pepi Innerhofer]

Un saluto a tutti gli appassionati.
scusate se mi intrometto in questa discussione volevo solo precisare che chi dubita della correttezza dei nostri test illustrati su YouTube è libero di farlo, chi ci conosce sà come lavoriamo e quanto valgono le nostre dichiarazioni e consigli che diamo ai Biker d´Italia e anche oltre da più di 12 anni.

Per quanto riguarda lo sviluppo del calore in un DB credo che il flusso dell´olio idraulico sia molto complesso e in combinazione con il Twin Tube può causare un maggiore riscaldamento del fluido e parti strutturali.
A intensità bassa e media 1-2 Hz lo sviluppo termico è piuttosto nella norma con altri sistemi ma quando questo tipo di TwTube viene sollecitato oltre 3 Hz il flusso dell´olio all´interno dei condotti passa da un flusso laminare in un flusso turbolento, da li in poi abbiamo visto un notevole incremento della tempertura.
Infine un piccolo consiglio che vale per tutti gli ammortizzatori, quando fate le tarature in particolare quella del Rebound /ritorno considerate che durante l´uso la temperatura sale e quindi il fluido diventa piú liquido rendendo l´ammortizzatore meno frenato.
Da fermo a temperatura ambiente un ammortizzatore per esempio frena con una forza pari a 100 kg una volta andato in temperatura 70° perde ca il 30% del freno idraulico. Per cui è consigliato eseguire le tarature a caldo e non a temperatura ambiente anche perché una sospensione posteriore in movimento ci mette più o meno un minuto per arrivare da 25° a 70° e oltre.

Ora vi lascio perchè devo tornare in reparto sospensioni altrimenti creo ritardi nella consegna delle vostre forcelle ed ammortizzatori che giorno per giorno riparo con grande passione.
Tanti saluti
Pepi BSC srl

 

[kristian]

..... A parte il fatto che vi farà molto male il dito...

 

[ugo]

Mi sembra che nessuno abbia messo in discussione la correttezza del test, ma la valenza del confronto tutto lì..
Lavorando in maniera diversa e non essendo in condizioni di funzionamento normale (sono sprovvisti di molla e non sono montati su una carro) , non si riesce a definire la bontà di uno rispetto all'altro..
Per dirla in parole povere, sig.Pepi cosa voleva dimostrare con il test?? che il Fox è meglio del DB?? Non capisco.. secondo me sono 2 ottimi prodotti con un funzionamento diverso che soddisfa utenti con esigenze diverse..

 

[Production_Br0therS]

secondo me...a parte il flusso d'olio...bisognerebbe menzionare anche il fatto che l'rc4 avendo "aria" nella camera di compensazione,è molto più soggetto a sbalzi di pressione altimetrica,questo significa che se io abito a mare,e poi me ne salgo a 2000 mt,devo "rivedere" alcuni parametri...
l'azoto? per molti è una bufala,per altri fa miracoli....innanzitutto è un gas,e non una miscela di gas come l'aria,e soprattutto non contiene umidità,cosa che nell'aria a certe temperature fa la differenza...

tutto questo ovviamente senza giudicare che uno sia meglio di un altro...

 

[ymarti]

Infine un piccolo consiglio che vale per tutti gli ammortizzatori, quando fate le tarature in particolare quella del Rebound /ritorno considerate che durante l´uso la temperatura sale e quindi il fluido diventa piú liquido rendendo l´ammortizzatore meno frenato.

Questa è una cosa ottima!

 

[kristian]

.... secondo me sono 2 ottimi prodotti con un funzionamento diverso che soddisfa utenti con esigenze diverse..

....concordo, aggiungendo, che insieme all'utenza, anche la bici che li dovrebbe "ospitare" potrebbe essere più "amalgamabile" ad uno, rispetto che all'altro.....

 

[ugo]

L'unica cosa che mi rincresce è questa : parlare male di un prodotto per dimostrare la bontà di un'altro..
lo ha fatto per un periodo di tempo anche Marzocchi quando usciva con la nuova serie
diceva che il vecchio era pieno di problemi , risolti con la nuova release!!!
penso l'abbia fatto anche a ridosso del 2007-2008 quando ha capitolato..
cerchiamo di cavare fuori i pregi di ogni sistema così magari chi legge può orientarsi meglio nella scelta...

 

[francescoMTB1]

Un saluto a tutti gli appassionati.
scusate se mi intrometto in questa discussione

Intromettersi e perche' pensarlo? Almeno da parte mia speravo avvenisse ,e penso sinceramente che anche qualcun altro lo aspettasse...........


Infine un piccolo consiglio che vale per tutti gli ammortizzatori, quando fate le tarature in particolare quella del Rebound /ritorno considerate che durante l´uso la temperatura sale e quindi il fluido diventa piú liquido rendendo l´ammortizzatore meno frenato.

Ecco, finalmente portato in evidenza un punto fondamentale che sinceramente non mi pare di leggere da nessuna parte ,probabilmente da tanti sottovalutato.

Ora vi lascio perchè devo tornare in reparto sospensioni altrimenti creo ritardi nella consegna delle vostre forcelle ed ammortizzatori che giorno per giorno riparo con grande passione.
Tanti saluti
Pepi BSC srl

Si va bene ,.....pero' ora non facciamo che ci lascia allo sbaraglio ,almeno un occhio ............;)

 

[Production_Br0therS]

ok,mettiamo come reali i dati della temperatura riscontrati da BSC ... ma quando si va in bici il vento/aria non "dissipa" gran parte di questo calore?sinceramente a fine discesa non mi sono mai scottato toccando l'ammo....nè il mio nè quello di altri che "vanno"...

(a chi può sembrare poco rilevante,provasse a togliere la ventola dal processore del pc)

 

[ugo]

Se non si scalda significa che non si muove.... e quindi non svolge la sua funzione primaria..
se si scalda meno di un'altro significa che "frena " (velocità) meno o dissipa di più
a parità di Forza e Spostamento

 

[Production_Br0therS]

Se non si scalda significa che non si muove....

dico solo che nel campo di applicazione reale,un ammo pur lavorando non arriva a quei valori,semplicemente perché le condizioni esterne non lo permettono.

 

[sat32]

Io continuo a vedere gente che fa ragionamenti sulla carta conoscendo minimamente la fisica che regola le sospensioni ,e basandosi su formule che servono per la fisica di base. Per analizzare va creato un modello matematico , e sopratutto bisogna capire che la potenza dissipata non é costante nel tempo e nell' affondamento del pistone. Piu tardi vedo di fare un po di chiarezza.

 

[neuro]

Io continuo a vedere gente che fa ragionamenti sulla carta conoscendo minimamente la fisica che regola ,e basandosi su formule che servono per la fisica di base. Per analizzare va creato un modello matematico , e sopratutto bisogna capire che la potenza dissipata non é costante nel tempo. Piu tardi vedo di fare un po di chiarezza.

Ciao sat.
Aspetto con ansia il modello matematico ma io con tutta l'umiltà di questo mondo senza andar a scomodare numeri di Reynolds, e campi vettoriali per i vari gradienti termici con equazioni differenziali e quant'altro la vedo molto dura...

Non so se c'è mai riuscito qualcuno a descrivere il flusso all'interno di un ammortizzatore..
Avevo visto una volta degli studi fatti con il CFD che riguardavano il moto del fluido nell'intorno del pistone...ma era veramente fantascienza...

Comunque, attendo il modello matematico, c'è sempre da imparare.

 

[sat32]

Tu non devi creare il modello a partire da formule , bensi devi crearti il modello a partire da misure che si fanno sull' ammortizzatore. Sul banco prova l' ammortizzatore va sollecitato a frequenze crescenti misurandone smorzamenti e risposte , da questi dati si ricava il grafico smorzamento frequenza , avendo questi dati si tirano fuori poli e zeri e si crea il modello matematico. Se devi crearlo a formule devi mettere in conto di crearti una matrice con minimo 8 funzioni differenziali senza contare gli attriti radenti. Tempo fa avevo calcolato su carta il modello matematico di un decarbon , ci ho impiegato una settimana , lo stesso modello al 95% su un banco con collegato oscilloscopio , potenziometro e cella di carico l' ho ottenuto in 2 ore.
I test pubblicati su youtube da bsc non sono falsati come dite ma sono corretti , mi piacerebbe farveli vedere con una termocamera a infrarossi anzi che un semplice pirometro ad infrarossi che misura solo la temperatura media ma pur sempre reale. Dal video si vede benissimo che l' ammortizzatore é provato a banco e Pepi nel suo post parla di frequenza e sono corretti in quanto sono stati fatti a banco con celle di carico. Il grafico qua sotto é stato fornito da bsc per il test dell' x fusion fatto dal forum , e quelli sono dati forniti da celle di carico.
La foto é stata presa da questo topic http://www.mtb-forum.it/ammortizzatore-x-fusion-vector-air-hlr/

Oltretutto Pepi parla di prove variando la frequenza , questo mi basta per dire che le prove per i vari ammortizzatori sono state eseguite nella maniera corretta.

A intensità bassa e media 1-2 Hz lo sviluppo termico è piuttosto nella norma con altri sistemi ma quando questo tipo di TwTube viene sollecitato oltre 3 Hz il flusso dell´olio all´interno dei condotti passa da un flusso laminare in un flusso turbolento, da li in poi abbiamo visto un notevole incremento della tempertura.

Rispondo anche a chi aveva detto che i tubi sono troppo piccoli per passare da regime turbolento a lamellare , fatto sta che ho appena letto sul post di Pepi che é stato riscontrato che da 2 a 3 Hz l' ammortizzatore passa da regime laminare a turbolento , avvalorando quello che avevo detti ieri che il maggior calore é provocato da perdite di carico localizzate a causa di vortici

 

[sat32]

è la stessa cosa che dissi illo tempore quando iniziarono ad uscire questi video-test, semplicemente perchè ho anche io un termometro laser che usavo per vedere la temperatura dei motori brushless sugli automodelli 1/10... servirebbe una sonda termica a contatto..

La sonda termica di contatto non serve a niente se non la spalmi di grasso termico , e seconda cosa la temperatura la misuri con un certo ritardo , in quanto nel contatto si forma un polo termico che ritarda la propagazione del calore. Oltretutto la sonda termica ti raffredda il punto dove misuri , di poco ma lo raffredda. E' molto piu preciso un pirometro a infrarossi , anche se il massimo é una termocamera.

 

[Production_Br0therS]

[MENTION=31441]sat32[/MENTION] pensavo che una sonda diretta fosse più precisa,concordo sul fatto del raffreddamento...ma raffredda più del vento?

 

[sat32]

[MENTION=31441]sat32[/MENTION] pensavo che una sonda diretta fosse più precisa,concordo sul fatto del raffreddamento...ma raffredda più del vento?

La sonda dovrebbe essere appiccicata e lasciata li piu tempo , la differenza di temperatura da contatto puo arrivare un paio di gradi massimo , molto di piu di un pirometro che é preciso al decimo di grado. Comunque non raffredda piu del vento.

 

[MAURO MTB]

....... tanta teoria..... tante formule..... tanti grafici...... ma in pratica per un telaio DEMO II 2012 che ammortizzatore tra i due svolge meglio la sua funzione per un utilizzo DH o FR?????

Bello e interessante sapere come gira e quanto si scalda l'olio ma non siamo ancora arrivati alla vera e propria pratica, cioè le sensazioni che i due diversi mono danno sulla bici......

Quale dei due scegliereste?????

Se sono entrambe uguali tanto vale parlarne, se sono così diversi allora quale e perchè????