Openstreetmap: relazioni

[capataz]

Mi sa che non sono l'unico a fare della confusione...
allora il mio obiettivo è quello di mappare la via francigena.... su joms ho trovato una relazione in cui ci sono 150 elementi e pensando bene ho cominciato ad aggiungere anche i miei poi andando a vedere se qualcuno aveva lanciato una discussione trovo questo
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/955907[url]http://www.openstreetmap.org/browse/relation/955907[/URL]
per le relazione della via francigena che però non corrispondono con quelle che abìvevo visto io...... ci sono 2 relazione diverse???

Armati di santa pazienza, in una community le cose non sono sempre così lineari come uno si aspetterebbe. Comunque direi che la relation italiana di riferimento al momento è quella documentata dal wiki, sarebbe bene continuare con quella, magari migliorandola, ovviamente.
Per esempio valutando se sia più opportuna una struttura a tappe.

Qui trovi un esempio di come viene renderizzata sulle OpenMTBMap su Mapsource e le informazioni che escono quando punti il cursore sulla strada.

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[sembola]

In questo momento non sono in grado di controllare il link, ma la Via Francigena è un caso un po' particolare.
Io ho inserito il tratto effettivamente marcato sul territorio da San Miniato fino a Siena; ma a sud di Siena il percorso diventa confuso, sembrerebbe che il tracciato originale descritto nel sito sia stato modificato sul terreno, non si sa bene in maniera quanto "ufficiale" dirottandolo verso zone che con la Francigena non hanno nulla a che vedere (Radi, Murlo, Montalcino) per motivi probabilmente poco edificanti. Ed in questo caso la tracciatura è diversa, una freccia contenente una "F" anzichè le tabelle col viandante. Insomma, diventa difficile capire quale sia la "Francigena" intesa come "percorso escursionistico" effettivamente univoco e tracciato sul terreno.

 

[ligamaister]

In questo momento non sono in grado di controllare il link, ma la Via Francigena è un caso un po' particolare.
Io ho inserito il tratto effettivamente marcato sul territorio da San Miniato fino a Siena; ma a sud di Siena il percorso diventa confuso, sembrerebbe che il tracciato originale descritto nel sito sia stato modificato sul terreno, non si sa bene in maniera quanto "ufficiale" dirottandolo verso zone che con la Francigena non hanno nulla a che vedere (Radi, Murlo, Montalcino) per motivi probabilmente poco edificanti. Ed in questo caso la tracciatura è diversa, una freccia contenente una "F" anzichè le tabelle col viandante. Insomma, diventa difficile capire quale sia la "Francigena" intesa come "percorso escursionistico" effettivamente univoco e tracciato sul terreno.

lo so... in questi giorni ho studiato il percorso e quello che c'è dietro... diciamo che la via francigena dei pellegrini non era una strada precisa ma bisogna immaginare più strade parallele tra di loro... poi ai giorni nostri con le amministrazioni che non ci capiscono nulla ancora peggio... la mia idea era di mappare la strada che hanno studiato (è da più di dieci anni che ci studiano) Monica D'Atti e Franco Cinti come riportano nell'ultima edizione del loro libro

http://libri.terre.it/libri/collana/10/libro/306/Guida-alla-Via-Francigena-(nuova-ed.)

 

[federicocozzi]

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/955907

Attenzione:
1. mtb=yes non è IMHO corretto, al massimo è bicycle=yes, e in ogni caso sarebbe un tag da applicare alle singole way e non alla route
(in questo caso ci vorrebbero due valori per il tag route: route=hiking+route=mtb ma purtroppo OSM non supporta due valori, è meglio lasciare l'attuale route=hiking)

2. ref=Via Francigena non è corretto

3. si può aggiungere
name:it=Via Francigena, parte italiana

Ciao,
Federico

 

[sembola]

la mia idea era di mappare la strada che hanno studiato (è da più di dieci anni che ci studiano) Monica D'Atti e Franco Cinti come riportano nell'ultima edizione del loro libro

http://libri.terre.it/libri/collana/10/libro/306/Guida-alla-Via-Francigena-(nuova-ed.)

Appunto: chi ti dice che la "Via Francigena" sia quella lì e non un'altra? Potrebbero esserci (e ci sono, putroppo) più percorsi tutti denominati "Via Francigena" ma ideati e gestiti da entità differenti. Per esempio prima sono apparsi i segnali "VF - Via Francigena - Sentieri dell' Alleanza" realizzati dalla FIE, poi i segnali con il pellegrino giallo di cui al sito http://www.viafrancigena.eu/, poi quelli dei libri...

 

[ligamaister]

Lo so che non è univoco il sentiero.... ho capito che non se ne leva le gambe....

 

[Slimer]

...chi ti dice che la "Via Francigena" sia quella lì e non un'altra? ...

Certo, più approfondisco la questione è più capisco che il dubbio è ben posto. E' anche chiaro che per inserire questo percorso in OSM occorre sicuramente riferirsi a percorsi “ufficiali” o quanto meno riconosciuti dal più ampio numero di soggetti.
Però è altrettanto vero che il sito dell’Associazione Europea delle Vie Francigene (http://www.viafrancigena.eu/) mi sembra sia l’unico che possa definirsi "ufficiale".
Nella presentazione si legge:

“Nel nome di questo antico itinerario, nell’aprile 2001, a Fidenza, è nata l’Associazione dei Comuni italiani sulla Via Francigena, divenuta Associazione Europea delle Vie Francigene, un’iniziativa avviata da trentaquattro Comuni e Province italiane appartenenti a sette Regioni, che nel giro di otto anni è già notevolmente cresciuta, portando a 92 il numero degli Enti Locali aderenti, fra i quali la capitale Roma, la città di Canterbury (Uk) e la Comunità francese Artois-Lys.”

Come aggregazione mi sembra sufficientemente rappresentativa e autorevole.
Per quanto riguarda il percorso, alla pagina “In viaggio sul percorso ufficiale della Via Francigena” si trova scritto:

“...La Direzione Generale per i Beni Librari, gli Istituti Culturali ed il Diritto d’Autore del Ministero per i Beni Culturali, in collaborazione con l’Associazione Europea delle Vie Francigene nell’ambito delle attività connesse a tale progetto, ha incaricato l’azienda ItinerAria di effettuare il rilevamento dei dati cartografici e la messa a punto del percorso pedonale della via Francigena. Il principale obiettivo del lavoro è stato il rilevo dettagliato con GPS dell'ultima versione del percorso pedonale della Via Francigena e la verifica nell’ambito della sicurezza dello stesso. I road book, le mappe, le tracce Google Earth e GPS del percorso sono scaricabili gratuitamente sul portale della Via Francigena www.viafrancigena.eu e sul quello della DGBL del Mibac ww.francigenalibrari.beniculturali.it...”

Magari non sarà proprio quello fatto dai pellegrini, ma qui stiamo parlando di inserire un'informazione nella banca dati OSM, non di entrare nel merito di un lavoro di cui si occupano altri più competenti in materia. Ripeto, personalmente mi sembra un riferimento sufficientemente autorevole e trasversale, visto che coinvolge anche soggetti europei.
Passando sul sito dei Beni Culturali, scopriamo che dal 30/06 al 30/08 del 2008, si è svolto il CamminaFrancigena e da qui si trova il riferimento a Itineraria, portale realizzato dalla società ItinerAria, cui si faceva riferimento come azienda incaricata del rilievo e messa a punto del percorso.
Nel canale dedicato alla Via Francigena, si arriva al sito Cammina Francigena, dove si trovano riferimenti sia al tratto europeo (Canterbury - Gran S. Bernado) che a quello italiano (Tratto Gran S. Bernardo - Roma).
Ogni pagina è corredata di mappa, con la possibilità di scaricare il tratto del percorso in vari formati (GPX, GDB, KML) e anche un roadbook per tutti coloro che non amano i gingilli tecnologici.
Personalmente mi sono preso la briga di scaricare tutti i tratti del percorso e unirli in un’unico elemento KML.

 

[ligamaister]

Certo, più approfondisco la questione è più capisco che il dubbio è ben posto. E' anche chiaro che per inserire questo percorso in OSM occorre sicuramente riferirsi a percorsi “ufficiali” o quanto meno riconosciuti dal più ampio numero di soggetti.
Però è altrettanto vero che il sito dell’Associazione Europea delle Vie Francigene (http://www.viafrancigena.eu/) mi sembra sia l’unico che possa definirsi "ufficiale".
Nella presentazione si legge:

“Nel nome di questo antico itinerario, nell’aprile 2001, a Fidenza, è nata l’Associazione dei Comuni italiani sulla Via Francigena, divenuta Associazione Europea delle Vie Francigene, un’iniziativa avviata da trentaquattro Comuni e Province italiane appartenenti a sette Regioni, che nel giro di otto anni è già notevolmente cresciuta, portando a 92 il numero degli Enti Locali aderenti, fra i quali la capitale Roma, la città di Canterbury (Uk) e la Comunità francese Artois-Lys.”

Come aggregazione mi sembra sufficientemente rappresentativa e autorevole.
Per quanto riguarda il percorso, alla pagina “In viaggio sul percorso ufficiale della Via Francigena” si trova scritto:

“...La Direzione Generale per i Beni Librari, gli Istituti Culturali ed il Diritto d’Autore del Ministero per i Beni Culturali, in collaborazione con l’Associazione Europea delle Vie Francigene nell’ambito delle attività connesse a tale progetto, ha incaricato l’azienda ItinerAria di effettuare il rilevamento dei dati cartografici e la messa a punto del percorso pedonale della via Francigena. Il principale obiettivo del lavoro è stato il rilevo dettagliato con GPS dell'ultima versione del percorso pedonale della Via Francigena e la verifica nell’ambito della sicurezza dello stesso. I road book, le mappe, le tracce Google Earth e GPS del percorso sono scaricabili gratuitamente sul portale della Via Francigena www.viafrancigena.eu e sul quello della DGBL del Mibac ww.francigenalibrari.beniculturali.it...”

Magari non sarà proprio quello fatto dai pellegrini, ma qui stiamo parlando di inserire un'informazione nella banca dati OSM, non di entrare nel merito di un lavoro di cui si occupano altri più competenti in materia. Ripeto, personalmente mi sembra un riferimento sufficientemente autorevole e trasversale, visto che coinvolge anche soggetti europei.
Passando sul sito dei Beni Culturali, scopriamo che dal 30/06 al 30/08 del 2008, si è svolto il CamminaFrancigena e da qui si trova il riferimento a Itineraria, portale realizzato dalla società ItinerAria, cui si faceva riferimento come azienda incaricata del rilievo e messa a punto del percorso.
Nel canale dedicato alla Via Francigena, si arriva al sito Cammina Francigena, dove si trovano riferimenti sia al tratto europeo (Canterbury - Gran S. Bernado) che a quello italiano (Tratto Gran S. Bernardo - Roma).
Ogni pagina è corredata di mappa, con la possibilità di scaricare il tratto del percorso in vari formati (GPX, GDB, KML) e anche un roadbook per tutti coloro che non amano i gingilli tecnologici.
Personalmente mi sono preso la briga di scaricare tutti i tratti del percorso e unirli in un’unico elemento KML.

Provo a spiegarti quello che ho capito, un po' ci sono stato dietro alla cosa. La via francigena dei pellegrini non è una strada univoca ma era composta da più strade parallele tra di loro nell'intorno della traccia che hai postato te, appurato questo c'è da considerare che molte di quelle strade adesso non ci sono più o sono cambiate.... l'itinerario famoso è quello riportato nel diario di viaggio del vescovo di Chanterbury (non so se si scrive così) che fece il pellegrinaggio. chi ha ricostruito la strada l'ha fatto basandosi su quelle del vescovo e quindi soggetto ad interpretazioni e scelte di strade a favore della tranquillità del camminatore, è per questo che tutt'oggi ci sono più punti di vista.... poi in italia si fa casino di nostro... e allora tutti hanno voluto mettere bocca, magari a sproposito per favorire quello o questo.... l'itinerario che volevo segnalare io è quello riportato nel libro che ho postato in quanto frutto di dieci anni di ricerche.

 

[Slimer]

.... l'itinerario che volevo segnalare io è quello riportato nel libro che ho postato in quanto frutto di dieci anni di ricerche.

Per come la vedo io, ma potrei benissimo sbagliarmi, non penso che tu possa inserire un percorso che non sia "ufficialmente" riconosciuto. Altrimenti capisci bene che ognuno potrebbe inserire le sue varianti, la sua personalissima versione e non si finirebbe più.
Non metto in discussione che quello che si trova nel libro che hai segnalato sia storicamente il più fedele possibile a quello originale, anche perché non avrei nessuna competenza in merito per fare ciò. Ma se questo percorso non ha un carattere "ufficiale", approvato da un'organizzazione avente anche da un comitato tecnico, non penso che si possa prendere in considerazione. Magari, anche quasi certamente, l'Associazione avrà dovuto accontentare i vari comuni, facendolo passare anche dove non è mai stato, ma questo non è l'argomento della nostra discussione, che è molto chiaro: inserire in banca dati OSM il percorso riconosciuto come essere la "Via Francigena".

 

[ligamaister]

Capisco... quello che hai postato sarebbe giusto da inserire? se mi dici come si può procedere mi prendo la briga di farlo per la toscana ;)

 

[Slimer]

...se mi dici come si può procedere mi prendo la briga di farlo per la toscana ;)

Eh, non è mica così semplice da descrivere, ci vorrebbe un bel tutorial video. Magari una di queste sere mi metto d'impegno...

 

[sembola]

Quoto quanto scrive Slimer: se vogliamo inserire la "Via Francigena" come percorso escursionistico, dobbiamo farlo in riferimento ad un percorso effettivamente presente sul territorio e riconducibile ad un'entità ben identificabile.
Da questo derivano una serie di conseguenze. Per prima cosa che non è detto che la "Via Francigena dell' Associazione Europea delle Vie Francigene" sia l' unica "Via Francigena" tracciata/tracciabile sul terreno, e qundi da inserire in OSM. In secondo luogo, prima di inserire il percorso su OSM sarebbe bene verificarlo sul terreno, visto che nessuno assicura che la descrizione sul sito (come in questo caso) o su cartine, libri, etc. sia precisa od aggornata: potrei citare diversi casi nel Senese in cui il tracciato sul terreno è differente da quello descritto, per i più vari motivi. Non solo, ma esiste la possibilità che il tracciato non sia effettivamente marcato sul territorio: per esempio da Buonconvento a Torrenieri non ci sono segnali... in questo caso inserirlo su OSM diventa na faccenda oggettivamente delicata.

 

[federicocozzi]

Quoto quanto scrive Slimer: se vogliamo inserire la "Via Francigena" come percorso escursionistico, dobbiamo farlo in riferimento ad un percorso effettivamente presente sul territorio e riconducibile ad un'entità ben identificabile.

Sottoscrivo.

Da questo derivano una serie di conseguenze. Per prima cosa che non è detto che la "Via Francigena dell' Associazione Europea delle Vie Francigene" sia l' unica "Via Francigena" tracciata/tracciabile sul terreno, e qundi da inserire in OSM.

Preciso: se la "Via Francigena dell' Associazione Europea delle Vie Francigene" esiste (ma magari non è l'unica) allora può essere inserita in OSM senza problemi. Se poi esistono altre Vie Francigene, allora andranno inserite anche le altre (potranno ad es. essere distinte con il tag operator=)

In secondo luogo, prima di inserire il percorso su OSM sarebbe bene verificarlo sul terreno, visto che nessuno assicura che la descrizione sul sito (come in questo caso) o su cartine, libri, etc. sia precisa od aggornata:

E' sicuramente una buona prassi, ma in alcuni casi si può anche inserire il tracciato senza controllo preventivo e controllarlo dopo l'inserimento. Considera che, anche se lo controlli ora e lo inserisci ora, può anche capitare che in futuro venga modificato e come tale OSM non sia più aggiornata, e pertanto debba essere corretta. Quindi dobbiamo in ogni caso ipotizzare che "qualcuno" prima o poi corregga quanto presente su OSM, perché i dati - anche se inseriti giusti - potrebbero diventare sbagliati. Da questo punto di vista introdurre un percorso non ancora verificato ma da fonte affidabile sarebbe simile: dopotutto anche esso è "diventato sbagliato" e va corretto una volta inserito su OSM.

Non solo, ma esiste la possibilità che il tracciato non sia effettivamente marcato sul territorio: per esempio da Buonconvento a Torrenieri non ci sono segnali... in questo caso inserirlo su OSM diventa na faccenda oggettivamente delicata.

In questi casi si può usare il tag status=proposed delle relazioni di tipo route, soprattutto se la "proposta" viene da un ente affidabile.

Ciao,
Federico

 

[Slimer]

Sottoscrivo.



Preciso: se la "Via Francigena dell' Associazione Europea delle Vie Francigene" esiste (ma magari non è l'unica) allora può essere inserita in OSM senza problemi. Se poi esistono altre Vie Francigene, allora andranno inserite anche le altre (potranno ad es. essere distinte con il tag operator=)



E' sicuramente una buona prassi, ma in alcuni casi si può anche inserire il tracciato senza controllo preventivo e controllarlo dopo l'inserimento. Considera che, anche se lo controlli ora e lo inserisci ora, può anche capitare che in futuro venga modificato e come tale OSM non sia più aggiornata, e pertanto debba essere corretta. Quindi dobbiamo in ogni caso ipotizzare che "qualcuno" prima o poi corregga quanto presente su OSM, perché i dati - anche se inseriti giusti - potrebbero diventare sbagliati. Da questo punto di vista introdurre un percorso non ancora verificato ma da fonte affidabile sarebbe simile: dopotutto anche esso è "diventato sbagliato" e va corretto una volta inserito su OSM.



In questi casi si può usare il tag status=proposed delle relazioni di tipo route, soprattutto se la "proposta" viene da un ente affidabile.

Ciao,
Federico

Ottimo!!
Allora cosa aspettiamo? Sotto con la mappatura!!

 

[federicocozzi]

Per come la vedo io, ma potrei benissimo sbagliarmi, non penso che tu possa inserire un percorso che non sia "ufficialmente" riconosciuto. Altrimenti capisci bene che ognuno potrebbe inserire le sue varianti, la sua personalissima versione e non si finirebbe più.
Non metto in discussione che quello che si trova nel libro che hai segnalato sia storicamente il più fedele possibile a quello originale, anche perché non avrei nessuna competenza in merito per fare ciò. Ma se questo percorso non ha un carattere "ufficiale", approvato da un'organizzazione avente anche da un comitato tecnico, non penso che si possa prendere in considerazione.

Mi trovi d'accordissimo. Aggiungo che in OSM non dobbiamo aggiungere la "Via Francigena" intesa come l'originale percorso del vescovo di Canterbury, perché quello è un percorso storico che ora non esiste più. Potrebbe stare bene su una cartina tematica, come quelle che ci sono sui libri di storia e indicano i confini italiani del 1800.
Quello che possiamo inserire, sempre ammesso che esista, è un percorso che nel 2011 sia riconosciuto come la "Via Francigena". Lo spirito di questo percorso può essere ben diverso dall'originale (ad es. essere più turistico e meno di pellegrinaggio) e magari fa deviazioni dal percorso più diritto per portare verso posti più turistici (dietro questi percorsi ci può essere un po' di compromesso "politico") ma è marcato sul territorio (es. ci sono i cartelli), è mantenuto (ad es. qualcuno controlla / rimette i cartelli , pulisce il sentiero ecc.)

Ciao,
Federico

 

[ligamaister]

Illuminatemi sul da farsi!!!

 

[Slimer]

Premetto che, come già segnalato in un precedente intervento, consiglio vivamente di installare il plug-in “routes”, che renderizza le rotte, evidenzionadole rispetto ai dati OSM.
Questi è il mio metodo

1. individuo una zona dove sono sicuro che ci sia un tratto della relazione che intendo mappare
2. scarico i dati tramite apposito pulsante
3. individuo, nell’elenco delle relazioni, quella di mio interesse e premo il tasto corrispondente per aprirla nell’editor
   
   
4. in mappa, individuo e seleziono un estremo cui “aggiangiarsi” per proseguire la mappatura
5. a questo punto, nel riquadro “Selezione”, appare il tratto selezionato in mappa
   
   
   
   
6. premo il tasto che mi consente di individuare e selezionare il corrispondente membro all’interno della relazione
   
   
   
   
   ottenendo il seguente risultato
   
   
   
   
7. seleziono i vari tratti da aggiungere alla relazione, facendo attenzione che la sequenza con cui sono selezionati rispetti la disposizione spaziale sul territorio
8. premo il tasto che inserisce i tratti selezionati (primitive) dopo l’ultimo membro selezionato della relazione
   
   
   
   
9. nel caso stia utilizzando il plug-in “routes”, premo il tasto corrispondente per applicare gli aggiornamenti correnti, per visualizzare subito il progresso della mappatura
   
   

Attendo consigli migliorativi

 

[ligamaister]

ok, a quello nel mio piccolo ci ero riuscito, ma la domanda TOPICA adesso è, quale relazione si mappa????

 

[sembola]

E' sicuramente una buona prassi, ma in alcuni casi si può anche inserire il tracciato senza controllo preventivo e controllarlo dopo l'inserimento. Considera che, anche se lo controlli ora e lo inserisci ora, può anche capitare che in futuro venga modificato e come tale OSM non sia più aggiornata, e pertanto debba essere corretta. Quindi dobbiamo in ogni caso ipotizzare che "qualcuno" prima o poi corregga quanto presente su OSM, perché i dati - anche se inseriti giusti - potrebbero diventare sbagliati. Da questo punto di vista introdurre un percorso non ancora verificato ma da fonte affidabile sarebbe simile: dopotutto anche esso è "diventato sbagliato" e va corretto una volta inserito su OSM.

...

In questi casi si può usare il tag status=proposed delle relazioni di tipo route, soprattutto se la "proposta" viene da un ente affidabile.

Sono d'accordo, ma solo se il "substrato" (strade, sterrate, sentieri) è già mappato e/o è facilmente desumibile e quindi inseribile su OSM.

ok, a quello nel mio piccolo ci ero riuscito, ma la domanda TOPICA adesso è, quale relazione si mappa????

Io avevo inserito type=route, route=hiking, ma vedo che tu l'hai modificata. Mi permetto di suggerire di differenziare il tag name, mettendo name:it e name:en= . In più non capisco che senso abbia il tag "religion=christian". La Via Francigena era sì una via di pellegrinaggio ma anche e soprattutto una direttrice di comunicazione economica e politica; senza contare che non riguardava genericamente la cristianità ma solo i cattolici.

Inoltre non trovo corretto correggere contestualmente il substrato, come hai fatto per esempio da Abbadia a Isola a Monteriggioni. Quelle due strade NON sono percorsi "fatti apposta" per bici e pedoni: una è strada comunale regolarmente aperta al traffico, l'altra una stradina percorribile anche con un'autovettura "da battaglia". Il fatto che una strada "ospiti" anche un percorso escursionistico (esempio, un sentiero CAI) o un percorso cicloturistico (esempio L'Eroica) non ne modifica la natura, sempre una strada rimane.
Nel caso specifico, hai anche cambiato il tag highway a path, mentre si tratta di track

 

[ligamaister]

Inoltre non trovo corretto correggere contestualmente il substrato, come hai fatto per esempio da Abbadia a Isola a Monteriggioni. Quelle due strade NON sono percorsi "fatti apposta" per bici e pedoni: una è strada comunale regolarmente aperta al traffico, l'altra una stradina percorribile anche con un'autovettura "da battaglia". Il fatto che una strada "ospiti" anche un percorso escursionistico (esempio, un sentiero CAI) o un percorso cicloturistico (esempio L'Eroica) non ne modifica la natura, sempre una strada rimane.
Nel caso specifico, hai anche cambiato il tag highway a path, mentre si tratta di track

lo se e me ne scuso.... il fatto è che all'inizio quando mi è presa l'idea di mappare la via francigena casualmente ho visto che delle strade avevo come nome via francigena e allora ho pensato (erratamente) che bisognasse fare in quel modo.....