Rewel Mtb
- Creatore Discussione Lampo 13
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scusate, non sono un espertissimo.
premesso che la bike è STUPENDA!, ho un dubbio:
ma il titanio non è il materiale meno rigido che c'è (tra Al e Acciaio ovvio)? da un tutto XTR mi aspetto agonismo spinto, leggerezza esasperata (con una forca di 1.9kg?) e soprattutto molta rigidità!!! Quindi immagino niente o poche gare...o sbaglio? e quindi ci vedrei meglio un XT, vai sul sicuro senza spendere una barca di soldi...
Se poi è solo per avere il meglio che c'è sotto le chiappe, e i soldi non sono un problema allora il discorso cambia, beato lui.
certo che un bike la passi ai nipoti...
premesso che la bike è STUPENDA!, ho un dubbio:
ma il titanio non è il materiale meno rigido che c'è (tra Al e Acciaio ovvio)? da un tutto XTR mi aspetto agonismo spinto, leggerezza esasperata (con una forca di 1.9kg?) e soprattutto molta rigidità!!! Quindi immagino niente o poche gare...o sbaglio? e quindi ci vedrei meglio un XT, vai sul sicuro senza spendere una barca di soldi...
Se poi è solo per avere il meglio che c'è sotto le chiappe, e i soldi non sono un problema allora il discorso cambia, beato lui.
certo che un bike la passi ai nipoti...
Lampo, ma quella bike rossa che si vede in profondità con la marmitta, anche quella l'hai montata tu?
mountainMike ha scritto:
No, il titanio è più rigido dell'alluminio e meno dell'acciaio.
Gli indici di rigidità sono i seguenti:
alluminio ca. 75.000
titanio ca. 105.000
acciaio ca. 210.000
l'alluminio è il meno rigido,
l'acciaio è il più rigido.
Come materiali, poi ci sono forme, dimensioni e spessori
dei tubi che "decidono" la rigidità del telaio finito.
mountainMike ha scritto:
Se vuoi la leggerezza esasperata L'Xtr non è il gruppo per te,
c'è ben altro di molto più leggero sul mercato.
Se la bici la vuoi davvero usare, meglio 300 grammi
in più che una forka fatta di chewing-gum!
La Marathon Race (1550 gr) sarebbe stata un po'
corta per una telaio da 21" e un biker di quasi 1,90!
Lampo 13 ha scritto:
mi riferivo a questo
http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/telaiotit.htm :
"La rigidità del titanio è sufficiente, ma comunque nettamente inferiore a quella dell'acciaio e leggermente migliore di quella dell'alluminio. In particolare se analizziamo il rapporto peso/rigidità il titanio risulta inferiore sia all'acciaio che all'alluminio. Questo è forse il difetto maggiore del titanio: il fatto di non avere una rigidità intrinseca del materiale non permette di allestire strutture particolarmente rigide ed la densità, non paragonabile a quella dell'alluminio, non consente di aumentare il diametro più di tanto come succede nell'alluminio per ottenere un struttura più rigida. "
Lampo 13 ha scritto:
hai ragione :-? :-?
ma sai se ci farà gare? penso che per marathon sarebbe ottima.
occhio a non confondere la rigidezza con il limite elastico del materiale...credo che Mountainmike si riferisse al secondo parametro
l'acciaio è più RIGIDO dell'alluminio in quanto se sottoposto a trazione, compressione o torsione si deforma di meno
allo stesso modo l'acciaio ha un LIMITE ELASTICO maggiore di quallo dell'alluminio, in quanto se una barra di acciaio viene deformata da una forza x inferiore al suo limite elastico, una volta che l'effetto della forza cessa essa torna nella sua conformazione originale, mentre una barra di alluminio sottoposta alla stessa forza resterebbe deformata...difatti le molle le fanno in acciaio e non in alluminio
in soldoni un telaio in acciaio o titanio flette più di uno in alluminio risultando così meno "rigido"...anche se il termine d'uso comune non ha lo stesso significato del termine tecnico
l'acciaio è più RIGIDO dell'alluminio in quanto se sottoposto a trazione, compressione o torsione si deforma di meno
allo stesso modo l'acciaio ha un LIMITE ELASTICO maggiore di quallo dell'alluminio, in quanto se una barra di acciaio viene deformata da una forza x inferiore al suo limite elastico, una volta che l'effetto della forza cessa essa torna nella sua conformazione originale, mentre una barra di alluminio sottoposta alla stessa forza resterebbe deformata...difatti le molle le fanno in acciaio e non in alluminio
in soldoni un telaio in acciaio o titanio flette più di uno in alluminio risultando così meno "rigido"...anche se il termine d'uso comune non ha lo stesso significato del termine tecnico
No ragazzi, non sono daccordo.
Se provaste a fare un Domopack con un foglio di acciaio
dello stesso spessore di quello vero in alluminio, vi rendereste
conto che l'acciaio è MOLTO più rigido dell'alluminio.
Il fatto di aver scelto di fare i telai in alluminio per
ottenere una riduzione di peso e, forse, per evitare
i problemi dell'ossidazione dell'acciaio, ha comportato, per
ottenere delle resistenze paragonabili ai telai in acciaio,
l'adozione di tubazioni estremamente grandi di diametro
e fini di spessore. Questa "geometria" è la causa della
nomea di rigidità che l'alluminio si è cucito addosso.
Quando uscirono i telai in titanio, esistevano solo quelli in
acciaio, i tubi di titanio erano fatti come quelli di acciaio,
piccoli diametri e grossi spessori e questa conformazione
unita al indice di rigidità del titanio pari a circa la metà
di quella dell'acciaio, ha creato la nomea di telai troppo
elastici per quelli fatti con questo materiale.
Ora, con le geometrie fatte sulla falsariga di quelle in
alluminio, si possono fare telai in acciaio o in titanio
rigidi anche più di quelli in alluminio, se si vuole, oppure
con triangoli con tubi oversize rigidi e reattivi e carri con
tubi con geometrie che danno rigidità laterale ed elasticità
verticale. Insomma, non rimanete relegati a definizioni
standardizzate che sono MOLTO lontane dalla realtà.
I telai possono essere rigidi o elastici a prescindere dal
materiale usato, dipende tutto dalle scelte progettuali.
Se provaste a fare un Domopack con un foglio di acciaio
dello stesso spessore di quello vero in alluminio, vi rendereste
conto che l'acciaio è MOLTO più rigido dell'alluminio.
Il fatto di aver scelto di fare i telai in alluminio per
ottenere una riduzione di peso e, forse, per evitare
i problemi dell'ossidazione dell'acciaio, ha comportato, per
ottenere delle resistenze paragonabili ai telai in acciaio,
l'adozione di tubazioni estremamente grandi di diametro
e fini di spessore. Questa "geometria" è la causa della
nomea di rigidità che l'alluminio si è cucito addosso.
Quando uscirono i telai in titanio, esistevano solo quelli in
acciaio, i tubi di titanio erano fatti come quelli di acciaio,
piccoli diametri e grossi spessori e questa conformazione
unita al indice di rigidità del titanio pari a circa la metà
di quella dell'acciaio, ha creato la nomea di telai troppo
elastici per quelli fatti con questo materiale.
Ora, con le geometrie fatte sulla falsariga di quelle in
alluminio, si possono fare telai in acciaio o in titanio
rigidi anche più di quelli in alluminio, se si vuole, oppure
con triangoli con tubi oversize rigidi e reattivi e carri con
tubi con geometrie che danno rigidità laterale ed elasticità
verticale. Insomma, non rimanete relegati a definizioni
standardizzate che sono MOLTO lontane dalla realtà.
I telai possono essere rigidi o elastici a prescindere dal
materiale usato, dipende tutto dalle scelte progettuali.
Lampo tu non sai quanto ti voglio bene e quanto ti stimo ma da vero giuro , ma per favore falla finita nel dire che l'alluminio e' + elastico dell'acciaio dai per favore la tua teoria non regge o mejo io da gnorante che sono dico solo che sono anni se non entinaia di anni che e' risaputo che l'acciao e' + elastico dell' alluminio , puoi tirar fuori mille teoremi e studi, ma spiegami perche le molee lelasticita' per antonomasia non le fanno in alluminio. :eek:Lampo 13 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
ti sbagli, o meglio non ti è chiaro il concetto di limite elastico: se tu fai un foglio di domopack con l'acciaio e uno con l'alluminio, per piegarli ti servirà più o meno la stessa forza (anzi, farai un pò più di fatica con l'alluminio in quanto ha un carico di flessione che è mediamente di 10 N/mm2 maggiore di quello dell'acciaio) sol oche il foglio di alluminio si accartoccerà oppure si spezzerà, mentre quello in acciao tornerà alla forma originale (a patto di non superare il limite elastico)
se vuoi fare la prova del 9 sostituisci le molle di una forcella con una coppia di molle in alluminio e vedi se poi ammortizza ancora
Semplicemente perchè l'alluminio ha una resistenza alla deformazione
ridicolmente bassa, con l'alluminio la rottura a fatica, quella che
si chiama volgarmente "legge del fil di ferro" è dietro l'angolo.
Le molle non devono essere fatte di un MATERIALE
elastico, è la loro forma che le rende elastiche, devono essere fatte
di un materiale che sopporti impunemente milionio di cicli di lavoro
senza rompersi "a fatica". L'alluminio non andrebbe bene.
Comunque quelle sull'indice di elasticità dei materiali non sono
una mia invenzione, sono valori scritti su qualsiasi manuale che si
occupi di minerali.
Questi sono esempi presi da siti estremamente attendibili, se non
ti torna il discorso fai una ricerca in rete e/o sui libri e poi ci risentiamo.
ridicolmente bassa, con l'alluminio la rottura a fatica, quella che
si chiama volgarmente "legge del fil di ferro" è dietro l'angolo.
Le molle non devono essere fatte di un MATERIALE
elastico, è la loro forma che le rende elastiche, devono essere fatte
di un materiale che sopporti impunemente milionio di cicli di lavoro
senza rompersi "a fatica". L'alluminio non andrebbe bene.
Comunque quelle sull'indice di elasticità dei materiali non sono
una mia invenzione, sono valori scritti su qualsiasi manuale che si
occupi di minerali.
Questi sono esempi presi da siti estremamente attendibili, se non
ti torna il discorso fai una ricerca in rete e/o sui libri e poi ci risentiamo.
e infatti tu stai parlando di modulo di Young (quello che indica la RIGIDEZZA), che come dicevo io prima, ci dice che l'acciaio è più RIGIDO dell'alluminio nel senso che se sottoposto a forze esterne si deforma di meno
il fatto che costruiscano le molle in acciaio piuttosto che in alluminio non è tanto per il discorso dell'affaticamento (l'alluminio può resistere a 1 ciclo come a infiniti cicli, è impossibile da calcolare la resistenza a fatica per sua natura), ma per il discorso che a parità di dimensioni una molla in acciaio si deforma e una volta scaricata torna in posizione normale, una in alluminio non si sposta di 1mm oppure si spezza, a seconda del carico che ci applichi
fidati che queste cose le studio, e il mio manuale tecnico dei materiali che ho qui a fianco me ne da la conferma
praticamente stiamo dicendo la stessa cosa solo che non riesci a capire le distinzioni che faccio io tra significato tecnico e significato "popolare" di rigidezza...in soldoni, se faccio un telaio d'alluminio e uno in acciaio con le tubazioni dello stesso spessore (supponiamo molto sottili), quando ci salgo sopra quello di acciaio regge, quello di alluminio si spezza in due...su questo credo che siamo d'accordo
mò però basta che è l'una di notte
Ps: il discorso della resistenza a trazione fa capo a sè e non è legato alla rigidezza...basti pensare al vetro che è molto più rigido dell'acciaio ma a trazione resiste ben poco
il fatto che costruiscano le molle in acciaio piuttosto che in alluminio non è tanto per il discorso dell'affaticamento (l'alluminio può resistere a 1 ciclo come a infiniti cicli, è impossibile da calcolare la resistenza a fatica per sua natura), ma per il discorso che a parità di dimensioni una molla in acciaio si deforma e una volta scaricata torna in posizione normale, una in alluminio non si sposta di 1mm oppure si spezza, a seconda del carico che ci applichi
fidati che queste cose le studio, e il mio manuale tecnico dei materiali che ho qui a fianco me ne da la conferma
praticamente stiamo dicendo la stessa cosa solo che non riesci a capire le distinzioni che faccio io tra significato tecnico e significato "popolare" di rigidezza...in soldoni, se faccio un telaio d'alluminio e uno in acciaio con le tubazioni dello stesso spessore (supponiamo molto sottili), quando ci salgo sopra quello di acciaio regge, quello di alluminio si spezza in due...su questo credo che siamo d'accordo
mò però basta che è l'una di notte
Ps: il discorso della resistenza a trazione fa capo a sè e non è legato alla rigidezza...basti pensare al vetro che è molto più rigido dell'acciaio ma a trazione resiste ben poco
e infatti tu stai parlando di modulo di Young (quello che indica la RIGIDEZZA), che come dicevo io prima, ci dice che l'acciaio è più RIGIDO dell'alluminio nel senso che se sottoposto a forze esterne si deforma di meno
E' esattamente questo che stò scrivendo da un po', un telaio in titanio
non è per forza di cose più elastico di uno in alluminio, dipende da come
il progettista dimensiona i tubi in spessore, forma e diametro, non dal
materiale che usa.
il fatto che costruiscano le molle in acciaio piuttosto che in alluminio non è tanto per il discorso dell'affaticamento (l'alluminio può resistere a 1 ciclo come a infiniti cicli, è impossibile da calcolare la resistenza a fatica per sua natura),
Purtroppo le problematiche della rottura a fatica dell'alluminio sono
emerse drammaticamente con la costruzione delle carlinghe dei
Comet inglesi nell'immediato dopo guerra. Ne hanno persi tre, con
tutti gli occupanti, a causa delle cricche che si formavano negli
angoli dei finestrini e che erano causate dalla elasticità del materiale
sottoposto ai cicli di gonfiaggio/sgonfiaggio dovuti alla pressurizzazione.
Da allora i finestrini degli aerei si fanno ovali anzichè rettangolari.
se faccio un telaio d'alluminio e uno in acciaio con le tubazioni dello stesso spessore (supponiamo molto sottili), quando ci salgo sopra quello di acciaio regge, quello di alluminio si spezza in due...su questo credo che siamo d'accordo
Assolutamente si, infatti quelli in alluminio vengono fatti con tubi
oversize che, a causa della loro geometria e non del materiale,
rendono il telaio più rigido.
Se facessero i telai in acciaio con tubazioni fatte come quelle in alluminio,
avremmo dei telai rigidissimi e del peso di 5 kg!
il discorso della resistenza a trazione fa capo a sè e non è legato alla rigidezza...basti pensare al vetro che è molto più rigido dell'acciaio ma a trazione resiste ben poco
Non volevo parlare di trazione.
E' esattamente questo che stò scrivendo da un po', un telaio in titanio
non è per forza di cose più elastico di uno in alluminio, dipende da come
il progettista dimensiona i tubi in spessore, forma e diametro, non dal
materiale che usa.
il fatto che costruiscano le molle in acciaio piuttosto che in alluminio non è tanto per il discorso dell'affaticamento (l'alluminio può resistere a 1 ciclo come a infiniti cicli, è impossibile da calcolare la resistenza a fatica per sua natura),
Purtroppo le problematiche della rottura a fatica dell'alluminio sono
emerse drammaticamente con la costruzione delle carlinghe dei
Comet inglesi nell'immediato dopo guerra. Ne hanno persi tre, con
tutti gli occupanti, a causa delle cricche che si formavano negli
angoli dei finestrini e che erano causate dalla elasticità del materiale
sottoposto ai cicli di gonfiaggio/sgonfiaggio dovuti alla pressurizzazione.
Da allora i finestrini degli aerei si fanno ovali anzichè rettangolari.
se faccio un telaio d'alluminio e uno in acciaio con le tubazioni dello stesso spessore (supponiamo molto sottili), quando ci salgo sopra quello di acciaio regge, quello di alluminio si spezza in due...su questo credo che siamo d'accordo
Assolutamente si, infatti quelli in alluminio vengono fatti con tubi
oversize che, a causa della loro geometria e non del materiale,
rendono il telaio più rigido.
Se facessero i telai in acciaio con tubazioni fatte come quelle in alluminio,
avremmo dei telai rigidissimi e del peso di 5 kg!
il discorso della resistenza a trazione fa capo a sè e non è legato alla rigidezza...basti pensare al vetro che è molto più rigido dell'acciaio ma a trazione resiste ben poco
Non volevo parlare di trazione.
allora vedi che diciamo la stessa cosa ma in modo diverso
il fatto che tu rispondendo a Mountainmike a riguardo dei telai da mtb dicessi che il titanio e l'acciaio sono più "rigidi" dell'alluminio, di primo acchito poteva fargli pensare che un telaio "commericale" in acciaio o titanio sia più rigido di uno in alluminio, il che ovviamente non è vero (almeno per quel che riguarda i telai da xc...se poi parliamo di bmw il dicorso cambia)
per quel che riguarda l'affaticamento dell'alluminio, non è semplicemente valutabile per la natura stessa dell'alluminio oltre che per gli sforzi applicati e per una serie di parametri dovuti al "pezzo" in esame, come lavorazioni, trattamenti, spigoli etc etc...in pratica può durare all'infinito come può reggere per pochi cicli, è impossibile da stabilire
il fatto che tu rispondendo a Mountainmike a riguardo dei telai da mtb dicessi che il titanio e l'acciaio sono più "rigidi" dell'alluminio, di primo acchito poteva fargli pensare che un telaio "commericale" in acciaio o titanio sia più rigido di uno in alluminio, il che ovviamente non è vero (almeno per quel che riguarda i telai da xc...se poi parliamo di bmw il dicorso cambia)
per quel che riguarda l'affaticamento dell'alluminio, non è semplicemente valutabile per la natura stessa dell'alluminio oltre che per gli sforzi applicati e per una serie di parametri dovuti al "pezzo" in esame, come lavorazioni, trattamenti, spigoli etc etc...in pratica può durare all'infinito come può reggere per pochi cicli, è impossibile da stabilire
grazie per le spiegazioni ragazzi, belle queste "discussioni". 
Il fatto è che internet è una miniera di informazioni, ma a volte capita di leggere stronzate che poi confondono. Meglio i libri, quelli seri, per chi c'ha tempo e voglia. O i confronti come questo. :sad: :sad:
ora ho le idee un po' più chiare (anche se è stata dura seguire i vostri discorsi...): Il materiale conta ma contano tantissimo le scelte progettuali, forme, geometrie, spessori...il peso, e le caratterisstiche del telaio dipendono da una combinazione (non lineare...) di questi.
e se ci sono i dindini... titanio sia!
thanx again
buon week end a tutti!
Il fatto è che internet è una miniera di informazioni, ma a volte capita di leggere stronzate che poi confondono. Meglio i libri, quelli seri, per chi c'ha tempo e voglia. O i confronti come questo. :sad: :sad:
ora ho le idee un po' più chiare (anche se è stata dura seguire i vostri discorsi...): Il materiale conta ma contano tantissimo le scelte progettuali, forme, geometrie, spessori...il peso, e le caratterisstiche del telaio dipendono da una combinazione (non lineare...) di questi.
e se ci sono i dindini... titanio sia!
thanx again
buon week end a tutti!
Sono contento che alla fine ci siamo capiti,
non era mia intenzione dire che un TELAIO
in alluminio sia meno rigido di un TELAIO in
titanio, parlavo solo dei materiali per dire
che non è detto che un telaio, per il materiale
che ha, abbia certe caratteristiche.
Ci sono telai in titanio rigidi dove serve ed
elastici dove si vuole.
L'importante è che alla fine chi voleva
capire qualcosa in più ci sia riuscito!
Certo che dà da pensare, dicevamo in
fondo la stessa cosa ma senza capirci,
pensa a quanti scontri sono nati per dei
fraintendimenti!
non era mia intenzione dire che un TELAIO
in alluminio sia meno rigido di un TELAIO in
titanio, parlavo solo dei materiali per dire
che non è detto che un telaio, per il materiale
che ha, abbia certe caratteristiche.
Ci sono telai in titanio rigidi dove serve ed
elastici dove si vuole.
L'importante è che alla fine chi voleva
capire qualcosa in più ci sia riuscito!
Certo che dà da pensare, dicevamo in
fondo la stessa cosa ma senza capirci,
pensa a quanti scontri sono nati per dei
fraintendimenti!