200euro per il lockout Fox...

  • Creatore Discussione dav#76
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ADexu

Biker Prenuragicus
26/12/06
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@ ADexu: ma perchè ci si ostina a pensare che sia la ditta produttrice a dover "validare" la garanzia? credo che oramai sia dai miei interventi che di quelli di Sembola risulti chiaro che la garanzia la deve prestare il venditore e non il costruttore

Su questo sono d'accordo, ma se non sbaglio (se sbaglio correggimi, non sono tanto ferrato in materia) quando si acquista un bene se ne accettano anche le indicazioni d'uso e manutenzione guardacaso fornite dal produttore, nel caso non si rispettino le indicazioni che dovrebbero essere fornite nel libretto di uso e mnutenzione il venditore potrebbe non riconoscere l'intervento in garanzia in quanto non sono stati rispettati i termini d'uso indicati dal produttore (almeno i termini e le modalità d'uso potranno essere prescritte dal costruttore, non credo sia competenza di chi vende intervenire su questo argomento).
Poi se i termini d'uso e manutenzione sono rispettati è prassi corrente che il venditore prenda in carico l'oggetto difettato e lo invii al produttore che ne risponde nei confronti del venditore il quale a sua volta ne risponde nei confronti del cliente, mi pare.
Quindi riassumendo il costruttore mette sul mercato un bene corredandolo di istruzioni d'uso e manutenzione, il venditore è garante del buon funzionamento nei confronti del cliente e in caso di difetto nei fatti è il produttore che interviene tramite il rivenditore. Se per caso il costruttore dovesse rifiutarsi di intervenire o dovesse essere impossibilitato (mettiamo ad esempio che la ditta fallisca) il venditore è comunque responsabile nei confronti del cliente relativamente ai termini di garanzia sul prodotto.
Rimane il fatto che io acquistando il bene accetto anche i termini di uso e manutenzione imposti dal costruttore e per conoscere tali termini posso chiedere al venditore il quale dovrebbe fornirmi ampie delucidazioni in merito.
Insomma se chiedo ad esempio un MC in titanio che nelle specifiche riporta un peso massimo ammesso per il biker di 70 Kg e io ne peso 100 in caso di rottura non posso far valere l'intervento della garanzia, nè da parte del venditore nè tanto meno del produttore, i quali si sono entrambi premurati di informarmi di questa come di altre caratteristiche. Allo stesso modo se un apparecchio elettrico non ha un grado di protezione sufficiente io posso anche decidere di usarlo in acqua, se poi rimango fulminato sono affari miei.
Allo stesso modo se io vado dal mio sivende di fiducia e gli chiedo una famigerata forcella Fox, magari la f 80 perchè mi piace esteticamente, e lui mi spiega chiaramente che è una forcella da XC e che ha bisogno di interventi regolari di manutenzione, se invece la monto su una Demo per farci i drop e non faccio la manutenzione prescritta non posso andare dal sivende dopo un anno e sei mesi con l'idraulica a ramengo, le boccole andate e una bella cricca sui foderi e pretendere un intervento in garanzia dopo che mi aveva avvertito riguardo le restrizioni d'uso e gli intervalli di manutenzione da rispettare..... o no????
Allo stesso modo i clienti di Alone quando comprano un'auto dovrebbero essere avvertiti che i tagliandi vanno eseguiti ogni tot Km o ogni tot mesi, e nel caso il cliente lo chiedesse dovrebbero anche dire quanto costano, questi tagliandi.... non vedo perchè una forcella dovrebbe fare eccezione: costa tot, ha queste restrizioni d'uso e ha bisogno di interventi di manutenzione con tale frequenza e che costano tot.... ti sta bene? La compri! Non ti sta bene? La lasci stare o ne compri un'altra!
Non ci trovo niente di strano, ma può darsi che mi sbagli....
 

tacito

Biker imperialis
23/9/04
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ho ricordato che il consumatore ha l'obbligo di usare il bene per l'uso e secondo le modalità previste. Il problema è che quando compri una bici capita molto di rado che il venditore ti consegni tutti i libretti di manutenzione dei vari componenti (che sono tanti), per cui sono legittimato a non sapere se e quando devo ingrassare il MC.
Inoltre vorrei sapere come fa il produttore a stabilire il monte ore inerente l'utilizzo di una forcella o il chilometri percorsi, per non dire che incidono tantissimo anche i percorsi.
Insomma alla fine è facile rendersi conto che alcune "regolamentazioni" possono essere anche strumentali ai fini della garanzia.
Io personalmente sono molto attento all'aspetto post vendita che diventa un elemento fondamentale nella scelta.
 

tacito

Biker imperialis
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Quindi riassumendo il costruttore mette sul mercato un bene corredandolo di istruzioni d'uso e manutenzione, il venditore è garante del buon funzionamento nei confronti del cliente e in caso di difetto nei fatti è il produttore che interviene tramite il rivenditore. Se per caso il costruttore dovesse rifiutarsi di intervenire o dovesse essere impossibilitato (mettiamo ad esempio che la ditta fallisca) il venditore è comunque responsabile nei confronti del cliente relativamente ai termini di garanzia sul prodotto.
Il consumatore ha sempre come interlocutore il venditore e mai il produttore...
in poche parole è il venditore che deve risolvergli i problemi indipendentemente dal produttore...
 

skeleton

Biker celestialis
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Se si vuole è un'operazione fattibile. C'è gente che si vanta di non avere neppur un bullone marchiato Shimano sulla bici, scegliere di non avere le sospensioni di una determinata marca è ben più semplice. Si può scegliere una marca che monta di serie altro, oppure se non se ne può fare a meno smontare il componente incriminato e venderlo, comprando un analogo oggetto della concorrenza a costo probabilmente vicino allo 0.
Se ogni volta che il marketing chiama apriamo il portafogli, poi non ci mettiamo a piangere che "la mtb costa troppo" ;-)

Certo che è fattibile, basta PAGARE!!!
Ho molta stima di te per entrare in polemica, soprattutto perché trovo i tuoi interventi sempre sensati.
Però non mi dire che l’operazione di sostituzione di una forcella (o altri componenti) venduta in “bundle” con la bici, con un’altra analoga, “abbia un costo probabilmente vicino allo 0” (questo a prescindere, vale per tutti i costruttori).
Pochi mesi fa ho acquistato una bici nuova e ho valutato seriamente tale ipotesi, bene: l’operazione era fattibile, però la mia forca “nuova ed in dotazione” me la valutavano una miseria e quella con cui volevo sostituirla, la valutavano con i costi dei componenti aftermarket, percui avrei dovuto sborsare diverse centinaia di €uro in più. Praticamente con quella differenza ci prendevo un’allestimento superiore, che non riguardavano la sola forcella ma anche molte altre parti fondamentali.
Anche se stiamo andando leggermente (o ampliamente) OT, la discussione si stà concentrando proprio sul punto: evitare, per quanto possibile, di aprire il portafogli oltre lo stretto necessario.
 

skeleton

Biker celestialis
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Il consumatore ha sempre come interlocutore il venditore e mai il produttore...
in poche parole è il venditore che deve risolvergli i problemi indipendentemente dal produttore...
Sono d’accordo sui tuoi interventi precedenti ma non su questo punto, perché non in tutti i casi è così.
Sono nel settore dei mobili d’arredo e quando vendiamo ad esempio le cucine, come venditori ne rispondiamo noi, per quanto riguarda tutti i componenti della cucina ad eccezione degli elettrodomestici (tutte le marche commercializzate in Italia).
In caso di malfunzionamento di questi ultimi, il cliente entro i 2 anni dalla data di acquisto, con la “semplice” presentazione dello scontino, ha diritto all’assistenza gratuita chiamando o recandosi nei centri assistenza (PRODUTTORE) dislocati sul territorio, senza sborsare 1 centesimo.
 

tacito

Biker imperialis
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Sono d’accordo sui tuoi interventi precedenti ma non su questo punto, perché non in tutti i casi è così.
Sono nel settore dei mobili d’arredo e quando vendiamo ad esempio le cucine, come venditori ne rispondiamo noi, per quanto riguarda tutti i componenti della cucina ad eccezione degli elettrodomestici (tutte le marche commercializzate in Italia).
In caso di malfunzionamento di questi ultimi, il cliente entro i 2 anni dalla data di acquisto, con la “semplice” presentazione dello scontino, ha diritto all’assistenza gratuita chiamando o recandosi nei centri assistenza (PRODUTTORE) dislocati sul territorio, senza sborsare 1 centesimo.
Come ho già evidenziato quel che voi offrite come produttori è la garanzia convenzionale, un di più rispetto alla garanzia legale, che ripeto deve essere per legge fornita dal venditore. La garanzia convenzionale, contrattualmente fornita da un terzo (solitamente il produttore) si affianca ma non sostituisce la garanzia legale che mi deve essere sempre fornita dal venditore. Ovviamente se ho un problema e godo sia della garanzia legale che convenzionale a me consumatore conviene per ragioni di opportunità rivolgermi al produttore che direttamente mi risolverà il problema ma nulla toglie che io possa pretendere l'intervento del venditore.
Poi tu parli di assistenza gratuita che è, giuridicamente, cosa ben diversa della garanzia che prevede anche la restituzione dei quattrini o la diminuizione del prezzo di acquisto.
 

sembola

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Verissimo... e le conseguenze sono visibili a tutti...
ricordo gli incalcolabili danni e non solo economici causati da una famosa ditta che commercializza tuttora latte e derivati, un'altra che produceva conserve alimentare, i famosi bond argentini (l'Argentina non è una ditta...:smile:) per non parlare di questi ultimi eventi...
a mio avviso nessun mercato può prescindere da comportamenti etici, al di là di qualsiasi previsione normativa...
sono certo che la pensiamo allo steso modo...
forse io continuo ad illudermi...:celopiùg:

No, non ti illudi: stai semplicemente facendo confusione con le parole.

I comportamenti che citi sono tutti illeciti penali, cioè che trasgrediscono norme precise. Naturalmente l'esistenza di leggi non comporta che tutti le rispettino, è un fatto che esiste da quando esiste la società umana, se così non fosse non ci sarebbero stati giudici, tribunali e avvocati da migliaia di anni.

L'etica è una cosa diversa, è un modello di comportamento, che non può essere valido per tutti allo stesso modo: non la puoi imporre per legge, quando lo stato impone l'etica si ha un regime totalitario.

Nulla impedisce al consumatore di scegliere i prodotti di un'azienda che, per convinzione o convenienza commerciale, operi in una maniera più corretta o più conveniente per il cliente. Peccato che il consumatore italiano ha poca voglia di informarsi, valutare e confrontare, ma solo di lamentarsi quando la frittata è fatta.



Certo che è fattibile, basta PAGARE!!!
Ho molta stima di te per entrare in polemica, soprattutto perché trovo i tuoi interventi sempre sensati.
Però non mi dire che l’operazione di sostituzione di una forcella (o altri componenti) venduta in “bundle” con la bici, con un’altra analoga, “abbia un costo probabilmente vicino allo 0” (questo a prescindere, vale per tutti i costruttori).
Pochi mesi fa ho acquistato una bici nuova e ho valutato seriamente tale ipotesi, bene: l’operazione era fattibile, però la mia forca “nuova ed in dotazione” me la valutavano una miseria e quella con cui volevo sostituirla, la valutavano con i costi dei componenti aftermarket, percui avrei dovuto sborsare diverse centinaia di €uro in più. Praticamente con quella differenza ci prendevo un’allestimento superiore, che non riguardavano la sola forcella ma anche molte altre parti fondamentali.
Anche se stiamo andando leggermente (o ampliamente) OT, la discussione si stà concentrando proprio sul punto: evitare, per quanto possibile, di aprire il portafogli oltre lo stretto necessario.
La mia esperienza è differente. Nel dicembre 2005 ho acquistato una Stumpjumper FSR dotata di forcella Fox Talas, che sul mercatino del Forum all'epoca si poteva vendere tranquillamente a 500 euro. Da Bike-Discount.de una Rock Shox Revelation U-turn si prendeva con circa 450 euro. Non l'ho fatto, ma se l'avessi fatto sarebbe stata un'operazione a costo 0.
 

Alone

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Si, ma se alla stessa data il tuo cliente si presenta con quel che rimane dell'olio di rodaggio nella coppa e col motore esploso perchè non ha MAI fatto un tagliando, che fai????
Non dirmi che gli rifai il motore in garanzia!!!
Fox per validare la garanzia peretende che si rispettino dei tagliandi di manutenzione.
I tagliandi presso l'importatore costano troppo?
Ci si rivolge alle officine autorizzate e non in quel di Cermes e qualcosa si risparmia, oppure si fa la manutenzione in casa risparmiando parecchio ma compromettendo la validità della garanzia.
Le clausole di garanzia sono vessatorie?
Si intenta una causa all'importatore e farse la si vince e forse no.
Il prezzo dei componenti Fox e la loro manutenzione sono troppo onerosi?
Ci si rivolge ad altre marche.

Personalmente ho calcolato che se si dovessero fare veramente tutti i controlli consigliati su una forcella Fox presso l'officina autorizzata, potendolo (e sapendolo!) invece fare in garage, nel giro di due anni considerando il valore residuo della forcella e i soldi risparmiati ci si compra un'altra Fox identica! Certo in questo modo decade la garanzia e se ci sono problemi si complica tutto, a ognuno la sua scelta....

e questo che c'entra?? non mi hai letto o non sono stato chiaro.
E' evidente che io venditore (o tramite me il produttore), posso appellarmi, nel periodo di garanzia legale, alla mancanza di manutenzione del motore in caso di guasti su quest'ultimo, ma l'esempio dell'ammortizzatore era qualcosa di + calzante al nostro argomento( x quanto degenerato OT da tempo): il componente suddetto deve tenere l'olio x 2 anni, a prescindere dai kilometri fatti e dall'effettuato cambio olio motore e filtri e quant'altro previsto dal libretto uso e manutenzione, xchè una perdita d'olio, e non perdita d'efficacia , anche se hai fatto 200000km, io devo passartela in garanzia. PUNTO
riportato il concetto sulla forcella di qualsiasi marca MTB, non essendo verificabile in alcun modo la percorrenza effettuata, a mio parere, un difetto come ho visto a volte su dei mono, di perdita olio,deve essere riconosciuto in garanzia e non appellarsi alla manutenzione che ripeto , è legata alle ore di utilizzo, ore non verificabili.
Ripeto ancora che NON SO' se le mtb , essendo mezzi nati per competizioni , anche se usati in altro modo, possano essere equiparabili ad esempio alle moto da cross , dove la garanzia NON é PREVISTA:o-o aspetto lumi in proposito..
 

tacito

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Sembola non mi riferisco ai comportamenti penalmente rilevanti ma per fare un esempio ad un mio cliente di 80 anni hanno proposto e sottoscritto un contratto di investimento ventennale, che tra l'altro, prevede una penale in caso di recesso anticipato. Nessuna legge vieta di contrarre contratti di questa natura e durata con ottantenni ma non si può negare che il comportamento è eticamente riprorevole. Gli istituti di credito che hanno piazzato ai privati i bond argentini ben conoscendo la reale situazione non hanno commesso alcun reato penale (sotto l'aspetto civilistico sono in corso alcune cause) ma hanno tenuto un comportamento eticamente censurabile.
Sarei sciocco se pensassi che le aziende non devono guadagnare e guadagnare il più possibile ma, a mio avviso, il limite al profitto è dettato dall'etica e poi in seconda battuta anche dal mercato.
Se poi vogliamo distinguere e valutare i comportamenti tra giuridicamente illeciti e giuridicamente leciti e conformi, per cui se nessuna legge proibisce un comportamento allora automaticamente diventa socialmente lecito, questo è un altro discorso...
Io mi auguro che ognuno sia governato nei suoi comportamenti prima dall'etica e poi dalla legge...( e detto da un avvocato...)
 

tacito

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Ripeto ancora che NON SO' se le mtb , essendo mezzi nati per competizioni , anche se usati in altro modo, possano essere equiparabili ad esempio alle moto da cross , dove la garanzia NON é PREVISTA:o-o aspetto lumi in proposito..
mi giunge assolutamente nuova la notizia che le moto da cross non prevedano garanzia e non ne comprendo il motivo... posso solo dire che se ciò dovesse accadere la pattuizione è contra legem.
 

sembola

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...a mio avviso, il limite al profitto è dettato dall'etica...
Pienamente condivisibile in linea di teoria. Aspetto di sapere come si si può tradurre in pratica questo principio, a meno di ricorrere ad un regime di economia socialista, che ha qualche altra piccola controindicazione... :mrgreen:

Io mi auguro che ognuno sia governato nei suoi comportamenti prima dall'etica e poi dalla legge...( e detto da un avvocato...)
Anch'io me lo auguro, e cerco di farlo. Però quello che a me appare "etico", giusto, corretto... ad un altro può sembrare vergognoso o scandaloso, insomma non etico...:nunsacci:
 

tacito

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ecco la norma del codice al consumo che riguarda la garanzia legale:
Art. 130.
Diritti del consumatore
1. Il venditore e' responsabile nei confronti del consumatore per qualsiasi difetto di conformità esistente al
momento della consegna del bene.
2. In caso di difetto di conformità, il consumatore ha diritto al ripristino, senza spese, della conformità del bene mediante riparazione o sostituzione, a norma dei commi 3, 4, 5 e 6, ovvero ad una riduzione
adeguata del prezzo o alla risoluzione del contratto, conformemente ai commi 7, 8 e 9.
3. Il consumatore può chiedere, a sua scelta, al venditore di riparare il bene o di sostituirlo, senza spese in
entrambi i casi, salvo che il rimedio richiesto sia oggettivamente impossibile o eccessivamente oneroso
rispetto all'altro.
4. Ai fini di cui al comma 3 e' da considerare eccessivamente oneroso uno dei due rimedi se impone al
venditore spese irragionevoli in confronto all'altro, tenendo conto:
a) del valore che il bene avrebbe se non vi fosse difetto di conformità;
b) dell'entità del difetto di conformità;
c) dell'eventualità che il rimedio alternativo possa essere esperito senza notevoli inconvenienti per il
consumatore.
5. Le riparazioni o le sostituzioni devono essere effettuate entro un congruo termine dalla richiesta e non
devono arrecare notevoli inconvenienti al consumatore, tenendo conto della natura del bene e dello scopo
per il quale il consumatore ha acquistato il bene.
6. Le spese di cui ai commi 2 e 3 si riferiscono ai costi indispensabili per rendere conformi i beni, in
particolare modo con riferimento alle spese effettuate per la spedizione, per la mano d'opera e per i
materiali.
7. Il consumatore può richiedere, a sua scelta, una congrua riduzione del prezzo o la risoluzione del
contratto ove ricorra una delle seguenti situazioni:
a) la riparazione e la sostituzione sono impossibili o eccessivamente onerose;
b) il venditore non ha provveduto alla riparazione o alla sostituzione del bene entro il termine congruo di
cui al comma 6;
c) la sostituzione o la riparazione precedentemente effettuata ha arrecato notevoli inconvenienti al
consumatore.
8. Nel determinare l'importo della riduzione o la somma da restituire si tiene conto dell'uso del bene.
9. Dopo la denuncia del difetto di conformità, il venditore può offrire al consumatore qualsiasi altro
rimedio disponibile, con i seguenti effetti:
a) qualora il consumatore abbia già richiesto uno specifico rimedio, il venditore resta obbligato ad
attuarlo, con le necessarie conseguenze in ordine alla decorrenza del termine congruo di cui al comma 6,
salvo accettazione da parte del consumatore del rimedio alternativo proposto;
b) qualora il consumatore non abbia già richiesto uno specifico rimedio, il consumatore deve accettare la
proposta o respingerla scegliendo un altro rimedio ai sensi del presente articolo.
10. Un difetto di conformità di lieve entità per il quale non e' stato possibile o e' eccessivamente oneroso
esperire i rimedi della riparazione o della sostituzione, non dà diritto alla risoluzione del contratto.
 

tacito

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Pienamente condivisibile in linea di teoria. Aspetto di sapere come si si può tradurre in pratica questo principio, a meno di ricorrere ad un regime di economia socialista, che ha qualche altra piccola controindicazione... :mrgreen:
un modo, che peraltro si sta già percorrendo, potrebbe essere quello di "costringere" le aziende ad essere il più trasparente possibile cosicchè da consentire al consumatore una maggiore scelta nel mercato, sarà poi il consumatore a premiare l'azienda che reputa "eticamente" più corretta. Si pensi al caso della famosa ditta di abbigliamento ed articoli sportivi che in Asia utilizzava i bambini a cucire i palloni di calcio oppure alla famosa catena di fast food che è stata costretta dal mercato a rivoluzionare i propri menu indicando anche le calorie per ogni prodotto alimentare venduto.
Ovvio che se poi riescono anche a straguadagnare che ben venga... non mi sogno neppure di pensare di limitare a priori utili e profitti di un'azienda.


[/quote]Anch'io me lo auguro, e cerco di farlo. Però quello che a me appare "etico", giusto, corretto... ad un altro può sembrare vergognoso o scandaloso, insomma non etico...:nunsacci:[/quote]
giusto... sarà la maggioranza a stabilire cos'è etico e cosa non lo è ma ciò si potrà realizzare solo c'è informazione...
se io so che la ditta che produce cera per candele X ha 10 incidenti gravi sul lavoro all'anno e che questi incidenti costano alla collettività tot milioni di euro e la ditta Y invece ha 2 incidenti che costano molto meno, avrò la possibilità di valutare correttamente quale prodotto acquistare.
Se mi limito al prezzo ho l'illusione di risparmiare acquistando il prodotto più economico che probabilmente riesce a fare quel prezzo perchè non garantisce la sicurezza sul posto di lavoro...
e questo è solo un discorso strettamente economico...
 

sembola

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un modo, che peraltro si sta già percorrendo, potrebbe essere quello di "costringere" le aziende ad essere il più trasparente possibile cosicchè da consentire al consumatore una maggiore scelta nel mercato, sarà poi il consumatore a premiare l'azienda che reputa "eticamente" più corretta.
Appunto quello che sostengo io: dev'essere il consumatore a premiare chi si comporta in maniera che condivide e punire chi non lo fa, comperando o non comperando. :prost:
 

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il mio è un dato che risale alla mia vecchia passione prima della mtb, ma non credo sia cambiato nella sostanza.....cerchero' documentazione al riguardo..:nunsacci:
 

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Legittimo fino al putno nel quale puoi scegliere...
ma nel caso di primo montaggio? L'esperienza di Skeleton insegna..

Fatemi capire: c'è qualcuno che ci costringe, pistola alla tempia, a comperare una determinata bici anzichè un'altra? :nunsacci:

E comunque anche nel caso di primo montaggio la possibilità di scegliere c'è. Si smonta quello che non si vuole, e fidati che se è "roba col bollino" ;-) si vende senza problemi. Poi ordina in Germania una Reba e si va tranquilli. :prost:
 

Salgomasudo

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Fatemi capire: c'è qualcuno che ci costringe, pistola alla tempia, a comperare una determinata bici anzichè un'altra? :nunsacci:

E comunque anche nel caso di primo montaggio la possibilità di scegliere c'è. Si smonta quello che non si vuole, e fidati che se è "roba col bollino" ;-) si vende senza problemi. Poi ordina in Germania una Reba e si va tranquilli. :prost:

Si ma perchè devo perdere tempo e soldi per colpa solo di un'assistenza particolarmente "rognosa"?
 
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sembola

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Si ma perchè devo perdere tempo e soldi per colpa solo di un'assistenza particolarmente "rognosa"?

Il problema non è l'assistenza ma quello che l'azienda produttrice dispone, tanto e vero che le manutenzioni costano pressappoco la stessa cifra in tutta Europa.

Secondo me la questione è piuttosto semplice: se il prodotto "X" ha delle modalità di manutenzione che io trovo troppo onerose ci sono due scelte possibili: posso non comperarlo (non comperarlo tout court o smontarlo-venderlo-sostituirlo) oppure comperarlo senza fare la manutenzione obbligatoria perdendo un anno di garanzia (visto che la manutenzione obbligatoria fa fatta entro un anno).

Le alternative esistono, impariamo ad usarle ;-)
 

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