E-Bike e futuro della mtb (era: Astio verso le E-Bike.. perchè?)

[sembola]

Aspetta, aspetta...
Quindi, se ben capisco,

No, capisci quello che vuoi capire, è un fenomeno percettivo comune ed in certa misura abbastanza normale.

Quello che ho scritto finora si può riassumere così:

A) La percentuale di cretini è la stessa in tutte le categorie.

B) Le diverse categorie hanno diverse capacità tecniche.

C) Una categoria con capacità tecnica "superiore" è potenzialmente capace di fare un "danno" * maggiore a parità di "praticanti".

D) Esiste poi un ulteriore parametro che è la consistenza numerica relativa delle diverse categorie. Una categoria con poca capacità tecnica può fare un "danno" molto grande se è molto numerosa.

Se hai la pazienza di usare la ricerca avanzata di Google, vedrai che su questo Forum sono anni che avanzo riserve sull' uso indiscriminato delle mtb sempre, comunque, dappertutto e in ogni modo, per esempio ho più volte espresso critiche all'abuso di shuttle e di altre cosette, prendendomi sistematicamente accuse sbagliate lessicalmente. Come anche in questo caso, visto che non ho minimizzato una cosa additandone un'altra (allorismo: es: "e i marò?") o una più grave (benaltrismo: es. eh ma l'inquinamento è peggio).

* "danno" in senso lato, non solo materiale

Prodotti MTB scontati

 

[pulga]

http://www.bike-eu.com/laws-regulat...ng-on-e-bike-regulations-at-eurobike-10127335
http://www.levs.mobi/?page=exhibition

 

[Moebius]

No, capisci quello che vuoi capire, è un fenomeno percettivo comune ed in certa misura abbastanza normale.

Quello che ho scritto finora si può riassumere così:

A) La percentuale di cretini è la stessa in tutte le categorie.

B) Le diverse categorie hanno diverse capacità tecniche.

C) Una categoria con capacità tecnica "superiore" è potenzialmente capace di fare un "danno" * maggiore a parità di "praticanti".

D) Esiste poi un ulteriore parametro che è la consistenza numerica relativa delle diverse categorie. Una categoria con poca capacità tecnica può fare un "danno" molto grande se è molto numerosa.

Se hai la pazienza di usare la ricerca avanzata di Google, vedrai che su questo Forum sono anni che avanzo riserve sull' uso indiscriminato delle mtb sempre, comunque, dappertutto e in ogni modo, per esempio ho più volte espresso critiche all'abuso di shuttle e di altre cosette, prendendomi sistematicamente accuse sbagliate lessicalmente. Come anche in questo caso, visto che non ho minimizzato una cosa additandone un'altra (allorismo: es: "e i marò?") o una più grave (benaltrismo: es. eh ma l'inquinamento è peggio).

* "danno" in senso lato, non solo materiale

Noto che c'è stato un ulteriore fork nella linea d'attacco degli anti-elettrici. Dov'è finita la fazione "Gli ebikers vanno in bici da tre mesi e non avendo fatto tutta la dura gavetta che ci siamo fatti noi sono incapaci / non sanno stare in sella / sono pericolosi per se stessi e per gli altri / non hanno imparato l'arte della Dura Fatica e quindi il rispetto"?

 

[lazzaro54]

ma credete veramente che i sentieri saranno invasi da orde di e-bikers?

parlate di famiglie con bambini, di imbranati, di panzoni e di neofiti .....

ma credete veramente che una famiglia con bambini possa farsi i sentieri di Livigno o di Bormio, un panzone fuori forma risalire al passo del Tonale tramite la militare, o un neofita farsi il tour del Montozzo , le militari della Val di Susa e tutto quanto può offrire la nostra bella Italia?
al massimo faranno le sterrate in piano (tipo l'anello dei laghi di cancano o del lago di Molveno ) ..... poi non tutte le sterrate sono uguali e non tutti i rifugi sono a portata di tutti ... chi è neofita 1500 di dislivello, magari in 15-20 km x 2 ore di bici non se li fa, nemmeno se ha l'e-bike , perché se trovi rampe del 20% e oltre, magari scavate e con sassi smossi o ci metti del tuo o non le fai ....
lo Shuttle è una cosa ma una e-bike non è una moto ... x salire ci vuole tempo, occorre comunque pedalare e fiato e fa presto a passare la voglia ....

diverso è un discorso per un bikers già con esperienza che passa ad una e-bike, ma quello è già vaccinato .....

 

[sembola]

Noto che c'è stato un ulteriore fork nella linea d'attacco degli anti-elettrici. Dov'è finita la fazione "Gli ebikers vanno in bici da tre mesi e non avendo fatto tutta la dura gavetta che ci siamo fatti noi sono incapaci / non sanno stare in sella / sono pericolosi per se stessi e per gli altri / non hanno imparato l'arte della Dura Fatica e quindi il rispetto"?

Devi chiederlo a chi ha avanzato tali argomenti. Io non li ho mai citati nè ho mai messo in atto una "linea di attacco" contro nessuno.
Il superomismo è brutto, ma anche il vittimismo non scherza.

diverso è un discorso per un bikers già con esperienza che passa ad una e-bike, ma quello è già vaccinato .....

Quindi tutti quelli già "con esperienza" per definizione si comportano bene? A giudicare da quello che si vede in giro non mi pare proprio. Sono "quelli con esperienza" ad esempio a battagliare su Strava per il Kom in discesa su un sentiero CAI, almeno a giudicare dai tempi che staccano.
Intendiamoci, il fattore è 2x, quindi l'asino in ebike può fare un danno doppio rispetto alla mtb, non di 5 o 10x come il meccanizzato. Ma sempre il doppio è, prendi un cazzotto o prendine due e dimmi se è la stessa cosa...

 

[vic.thor]

Io sono d'accordo. Putroppo il fatto che sia d'accordo non evita che comportamenti difformi esistano. Il furto è vietato praticamente dalla notte dei tempi ma nessuna legge, umana o divina, lo ha fatto scomparire...

Il fatto che siano sempre esisititi comportamenti difformi non può essere il pretesto per perpetuarli.
Se almeno noi che ci siamo così accalorati in questa discussione fossimo altrettanto impegnati ad una coerente autoregolamentazione sarebbe già un punto di partenza.

Il punto che ti sfugge è che i coxxioni meccanizzati possono fare più "danno" per un semplice calcolo delle probabilità.

Mi sfugge nella misura in cui a te sfugge che la soluzione non può essere che le ebike stanno a casa o vengono usate per il tragitto casa-lavoro.

... se incrocio escursonisti io mi fermo a prescindere proprio per dare la sensazione di assoluto controllo.

E' ciò che faccio anche io e in genere ci salutiamo cordialmente.

 

[sembola]

Il fatto che siano sempre esisititi comportamenti difformi non può essere il pretesto per perpetuarli.
Se almeno noi che ci siamo così accalorati in questa discussione fossimo altrettanto impegnati ad una coerente autoregolamentazione sarebbe già un punto di partenza.

Io mi autoregolamento da vent'anni, cioè dalla prima volta che ho inforcato una mtb. Però le leggi antimtb le han fatte lo stesso...il mio comportamento ha purtroppo ha un'influenza prossima allo zero su quello che fanno gli altri. Esattamente come non ho modo di far interrompere i furti, pur non avendone mai commesso o giustificato uno.

Mi sfugge nella misura in cui a te sfugge che la soluzione non può essere che le ebike stanno a casa o vengono usate per il tragitto casa-lavoro.

Ti faccio notare che non ho mai suggerito una soluzione, tanto meno quella da te prospettata, per di più ad un problema che al momento è solo potenziale.
Che quello che scrivo non piaccia e venga contestato posso (anzi devo) accettarlo, che mi vengano attribuite dichiarazioni che non ho fatto un po' (parecchio) meno.

 

[lazzaro54]

Quindi tutti quelli già "con esperienza" per definizione si comportano bene? A giudicare da quello che si vede in giro non mi pare proprio. Sono "quelli con esperienza" ad esempio a battagliare su Strava per il Kom in discesa su un sentiero CAI, almeno a giudicare dai tempi che staccano.
Intendiamoci, il fattore è 2x, quindi l'asino in ebike può fare un danno doppio rispetto alla mtb, non di 5 o 10x come il meccanizzato. Ma sempre il doppio è, prendi un cazzotto o prendine due e dimmi se è la stessa cosa...

non cercare di capire quello che ti fa comodo ..... io parlavo di frequentazione di sentieri e non di educazione del bikers e l'argomento, mi pare, sia in merito alla proliferazione di e-bike sui sentieri di montagna

a mio modo di vedere, ma è SOLO un MIo modo di vedere, non ci sarà invasione perché, come già detto, le sterrate, le pendenze, gli ostacoli fanno una selezione naturale .... magari sulla Ponale ci sarà traffico, ma in cima al Tremalzo ci salgono in pochi (a meno di usare uno Shuttle) perché sta a 1800 metri e ad arrivare lassù occorre pedalare ....

un bikers che passa ad una e-bike è sempre lo stesso, come già scritto da qualcuno ..... quindi, se era cretino prima continuerà ad esserlo (a meno che non rinsavisca) , ma sempre lo stesso è e il numero nn cambia ..... perchè voglio proprio vedere quanti con l'e-bike salgono al Tremalzo da Riva, scendono e poi RISALGONO un'altra volta ........

questo per dire ... i rimbambiti sulle montagne saranno gli stessi di prima (forse qualche unità in più, ma poca roba) indipendentemente se in sella ad una normale MTB o un'e-bike ......

 

[vic.thor]

Io mi autoregolamento da vent'anni, cioè dalla prima volta che ho inforcato una mtb. Però le leggi antimtb le han fatte lo stesso...il mio comportamento ha purtroppo ha un'influenza prossima allo zero su quello che fanno gli altri. Esattamente come non ho modo di far interrompere i furti, pur non avendone mai commesso o giustificato uno.

Io non vedendo soluzioni che possano venire dall'alto (salvo le potenziali restrizioni) penso a ciò che possiamo fare con il nostro comportamento.

Ti faccio notare che non ho mai suggerito una soluzione, tanto meno quella da te prospettata, per di più ad un problema che al momento è solo potenziale.
Che quello che scrivo non piaccia e venga contestato posso (anzi devo) accettarlo, che mi vengano attribuite dichiarazioni che non ho fatto un po' (parecchio) meno.

La discussione è nata così:
"Per come la vedo io se uno ha bisogno della bici elettrica é bene che faccia cose semplici" Cit.

e tu hai risposto cosi:
"personalmente condivido il concetto espresso nella citazione. Trovo profondamente sbagliato il concetto imperante nella società odierna per il quale limiti "naturali" ed oggettivi siano non uno stimolo ad impegnarsi ma solo un fastidio di cui liberarsi."

Però posso aver interpretato male il tuo pensiero.

 

[sembola]

..... io parlavo di frequentazione di sentieri...

Ma è evidente che la frequentazione aumenta. Quando fai 1000 metri di dislivello invece di 500, o 60 km invece di 30 la "frequentazione" la aumenti...

a mio modo di vedere, ma è SOLO un MIo modo di vedere, non ci sarà invasione...

Non generalizzata, questo no, come scrivi tu se non hai tre ore nelle gambe al Tremalzo ebike o no non ci arrivi. Però se prima ti fermavi al lago di Ledro ora arrivi alla Bocca dei Fortini... nel caso specifico cambia poco perchè chi aveve 600 metri soli nelle gambe saliva in auto e partiva dal lago, ma è per chiarire ulteriormente i termini del problema...

un bikers che passa ad una e-bike è sempre lo stesso, come già scritto da qualcuno ..... quindi, se era cretino prima continuerà ad esserlo (a meno che non rinsavisca) , ma sempre lo stesso è e il numero nn cambia ..... perchè voglio proprio vedere quanti con l'e-bike salgono al Tremalzo da Riva, scendono e poi RISALGONO un'altra volta ........

questo per dire ... i rimbambiti sulle montagne saranno gli stessi di prima (forse qualche unità in più, ma poca roba) indipendentemente se in sella ad una normale MTB o un'e-bike ......

Mi fa strano che non si capisca come percorrere più km e più dislivello ha un impatto maggiore rispetto a percorrerne meno... Poi può essere che l'impatto, benche maggiore, sia non significativo...ma è maggiore per forza a parità di unità.

 

[anake]

Devi chiederlo a chi ha avanzato tali argomenti.
Intendiamoci, il fattore è 2x, quindi l'asino in ebike può fare un danno doppio rispetto alla mtb

Se ho capito bene il lato negativo delle ebike sta nel raddoppio di passaggi rispetto alle MTB perchè con lo stesso sforzo si fa il doppio della strada, giusto?

Questo ragionamento temo sia in buona parte sbagliato. La ebike sta portando sui sentieri una nuova categoria di persone che senza ebike nei sentieri non ci sarebbe quasi mai andata: chi per mancanza di tempo, chi di allenamento, chi di fiato o forma fisica.
In generale uno la ebike mica la prende per raddoppiare i passaggi, ma per riuscire a fare quello che senza non riuscirebbe. Se togli le ebike togli questa categoria di persone, che con la MTB andrebbero probabilmente da altre parti (o non ci andrebbero proprio).

Quindi ok, la ebike aumenta i passaggi nei sentieri come sostieni tu, ma perchè porta gente nuova, non perchè consente più passaggi. E i nuovi ebikers credo abbiano lo stesso diritto di chi ci va con la MTB normale, non è che ne hanno meno perchè sono arrivati dopo. Su questo siamo d'accordo?

 

[sembola]

Io non vedendo soluzioni che possano venire dall'alto (salvo le potenziali restrizioni) penso a ciò che possiamo fare con il nostro comportamento.

Senza dubbio occorre impegnarsi in prima persona, non ci piove. Senza avere aspettative irrealistiche, però: chi lucra sugli shuttle continuerà a farlo anche se io mi fermo (come ho sempre fatto) a far passare gli escursionisti, che magari si metteranno ad inveire per colpa di qualche scorretto incontrato.

La discussione è nata così:
"Per come la vedo io se uno ha bisogno della bici elettrica é bene che faccia cose semplici" Cit.

e tu hai risposto cosi:
"personalmente condivido il concetto espresso nella citazione. Trovo profondamente sbagliato il concetto imperante nella società odierna per il quale limiti "naturali" ed oggettivi siano non uno stimolo ad impegnarsi ma solo un fastidio di cui liberarsi."

Però posso aver interpretato male il tuo pensiero.

La citazione non è completa, manca la seconda parte: "Detto questo, al netto della stupidità che è trasversale e comune a qualunque categoria, per quanto mi riguarda non si tratta di astio ma di preoccupazione, per un fenomeno in evidente ed inarrestabile espansione ma senza alcuna progettualità alle spalle se non il profitto delle aziende che allargano il bacino di utenti. Purtroppo il passato ci insegna che quando questo accade poi arrivano i cetrioli e sono per tutti."

Come vedi il discorso completo è ben diverso da "la ebike fuori dalle scatole"

E manca anche il motivo per cui è nato il topic originale, quello dell' "astio". Nato da un "consiglio" ad un principiante che voleva appunto iniziare direttamente con una ebike full mentre chi ha scritto la frase citata consigliava di andare per gradi e di imparare una corretta tecnica. Cosa che secondo me è basilare, non solo per la sicurezza propria ed altrui ma per il livello del divertimento. Non avrei usato quelle parole, ma il concetto mi pare condivisibile. Sai quanta gente con le bici da enduro incontro che non sa fare le curve? Non che io sia un campione, per carità, però passare subito ad una bici senza essersi fatto le basi tecniche mi pare poco intelligente...

 

[vicma56]

Condivido il tuo ragionamento.Se prima le salite erano un incubo ( nel mio caso) ora sono divertimento.
La mia condivisione riguarda ad anake ovviamente.

 

[lazzaro54]

E manca anche il motivo per cui è nato il topic originale, quello dell' "astio". Nato da un "consiglio" ad un principiante che voleva appunto iniziare direttamente con una ebike full mentre chi ha scritto la frase citata consigliava di andare per gradi e di imparare una corretta tecnica. Cosa che secondo me è basilare, non solo per la sicurezza propria ed altrui ma per il livello del divertimento. Non avrei usato quelle parole, ma il concetto mi pare condivisibile. Sai quanta gente con le bici da enduro incontro che non sa fare le curve? Non che io sia un campione, per carità, però passare subito ad una bici senza essersi fatto le basi tecniche mi pare poco intelligente...

per citarti ... il fatto che uno compri un'e-bike full non significa assolutamente che vada per sentieri .... sapessi quante MTB Full incontro al parco delle groane quando vado ad allenarmi (il parco delle Groane avrà al massimo 15 cm di D+ .......

 

[iceburn]

Se il succo del discorso è, visto che il mondo è pieno di idioti, l'evoluzione tecnologica permetterà sempre più a loro di creare situazioni spiacevoli o di pericolo, con la conseguenza di creare danno all'intera comunità di mtb, allora direi che ebike va messa sullo stesso piano di forcelle ammortizzate, delle bici biammortizzate, delle gomme tubeless, dei freni a disco, del cambio (!!!), cioè di tutto quello che permette performance maggiori, con meno dispendio fisico.
Voglio vedere la gente scendere a cannone con bici rigide, singlespeed, e con i cantilever. Sicuramente creeranno meno problemi agli escursionisti camminatori di turno, ma non mi pare una piacevole soluzione del problema.
Tornando seri, non porta a nulla scagliarsi contro il progresso tecnologico, piuttosto concentrare gli sforzi sensibilizzando l'uso corretto e non da idioti della mtb potrebbe alla lunga, e ribadisco POTREBBE (e non ne sono convinto del tutto perchè il senso civico nel "gene" italiano è sempre poco presente) portare a frutti migliori.

 

[anake]

per quanto mi riguarda non si tratta di astio ma di preoccupazione, per un fenomeno in evidente ed inarrestabile espansione ma senza alcuna progettualità alle spalle se non il profitto delle aziende che allargano il bacino di utenti.

E quale progettualità ti aspetteresti? Fatta da chi?
Non capisco se ti riferisci a leggi, in tal caso le leggi mancano anche per le MTB (cito a memoria il discorso sui passaggi nei sentieri non regolamentati ma tollerati finchè il numero è basso).
Altrimenti mi sembra che l'espansione sia tipica di tutte le novità che entrano nel mercato nella società moderna, ovvero prima espansione più o meno veloce e poi assimilazione/adattamento a esso.

 

[harlock@71]

Chi usa una emtb infastidisce perché sta guadagnando il tuo stesso stipendio lavorando la metà.
Non sto dicendo che è un pensiero legittimo, dico solo che a tutti da fastidio vedere qualcuno che raggiunge un obiettivo senza aver prodotto sacrificio.
Prima di inveire sappiate che ho una scott genius motorizzata bosch, naturalmente ho anche la mtb a spinta umana.

 

[vic.thor]

Senza dubbio occorre impegnarsi in prima persona, non ci piove. Senza avere aspettative irrealistiche, però: chi lucra sugli shuttle continuerà a farlo anche se io mi fermo (come ho sempre fatto) a far passare gli escursionisti, che magari si metteranno ad inveire per colpa di qualche scorretto incontrato.




La citazione non è completa, manca la seconda parte: "Detto questo, al netto della stupidità che è trasversale e comune a qualunque categoria, per quanto mi riguarda non si tratta di astio ma di preoccupazione, per un fenomeno in evidente ed inarrestabile espansione ma senza alcuna progettualità alle spalle se non il profitto delle aziende che allargano il bacino di utenti. Purtroppo il passato ci insegna che quando questo accade poi arrivano i cetrioli e sono per tutti."

Come vedi il discorso completo è ben diverso da "la ebike fuori dalle scatole"

E manca anche il motivo per cui è nato il topic originale, quello dell' "astio". Nato da un "consiglio" ad un principiante che voleva appunto iniziare direttamente con una ebike full mentre chi ha scritto la frase citata consigliava di andare per gradi e di imparare una corretta tecnica. Cosa che secondo me è basilare, non solo per la sicurezza propria ed altrui ma per il livello del divertimento. Non avrei usato quelle parole, ma il concetto mi pare condivisibile. Sai quanta gente con le bici da enduro incontro che non sa fare le curve? Non che io sia un campione, per carità, però passare subito ad una bici senza essersi fatto le basi tecniche mi pare poco intelligente...

La citazione completa non cambia la tua dichiarata condivisione dell'idea di "fare cose semplici" che io ho tradotto "state a casa".
Sono lieto di leggere che in realtà tu non pensi "le ebike fuori dalle scatole".

Quanto al consiglio dato al principiante, credo che la tecnica di base la si possa apprendere con qualsiasi mezzo.
Anzi, credo che fare pratica su una MTB tradizionale sapendo poi di acquistare una ebike potrebbe perfino essere controproducente. Sicuramente lo è per il portafoglio che dovrà aprirsi due volte invece che una sola, però questo è un altro problema.

 

[giorgiof]

Credo tu non abbia idea di cosa stai parlando, già in un altro topic equipari le pedelec o bici a pedalata assistita o e-bike alle moto.
E si che nel tuo profilo asserisci di possedere sia una moto che delle bici.
Magari informati cos'è una e-bike, prima di lanciare flame inutili...

Certamente vi farebbe comodo avere e-bike equiparate a delle mountainbike e poter andare a 25 km/h in salita, avvicinare un numero sempre più alto di principianti alla montagna ed avere le strade e discese nei prossimi anni piene di gente che scende a palla senza sapere come si fà oltre a rappresentare un problema in salita per chi va a piedi. Serve una regolamentazione specifica come dice sembola.

Come con la moto non vado per certe strade, non voglio che ci vadano neanche quelli con la e-bike, che contano sul fatto che fanno meno rumore e la forestale "forse" non li sente.

 

[Moebius]

Certamente vi farebbe comodo avere e-bike equiparate a delle mountainbike e poter andare a 25 km/h in salita, avvicinare un numero sempre più alto di principianti alla montagna ed avere le strade e discese nei prossimi anni piene di gente che scende a palla senza sapere come si fà oltre a rappresentare un problema in salita per chi va a piedi. Serve una regolamentazione specifica come dice sembola.

Come con la moto non vado per certe strade, non voglio che ci vadano neanche quelli con la e-bike, che contano sul fatto che fanno meno rumore e la forestale "forse" non li sente.

Quanto sopra a proposito del tema di oggi: "astio verso le e-bike".
Caro mio, prevedo un futuro di frustrazioni per te.

p.s. "fa" senza accento, grazie.