Responsabilità dell'organizzazione di una gara nel caso di un grosso ostacolo.

[marcoace]

[MENTION=107119]gabr74[/MENTION], la questione verte proprio su cosa sia sensato aspettarsi di incontrare sul percorso...il concetto giuridico di "prudenza" che viene richiesto agli organizzatori ma anche ai concorrenti è sostanzialmente questo. Gli organizzatori devono fare tutto quello che è ragionevolmente fare per eliminare i rischi e segnalare quelli non eliminabili: i concorrenti devono comportarsi in modo da evitare i rischi che ragionevolmente si possono incontrare.

A mio parere un ostacolo non visibile su un percorso di gare è sempre possibile: se non è visibile per il concorrente può essere stato altrettanto invisibile agli addetti che hanno studiato, controllato e fettucciato il percorso, tanto più che parliamo di diverse decine di km che non possono essere rastrellati palmo a palmo.

Stessa cosa per la velocità: gara o non gara chiunque va in mtb sa che più sale la velocità e minore è la possibilità di rimediare ad errori od imprevisti. Per cui l'organizzatore "ragionevolmente" cercherà di evitare tratti molto veloci ma allo stesso tempo il concorrente dovrà metterci del suo, visto che anche sullo sterrato più compatto, stile Eroica, c'è come minimo il ghiaino che ti può mandare gambe all'aria.


[MENTION=72400]1978[/MENTION]: io credo che sia meglio discutere con più serenità di questi argomenti, è vero che stavolta si è risolto tutto con due lividi, ma poteva andare peggio. Da ex-organizzatore concordo con quanto scrivi tu e [MENTION=167140]bici & avventura[/MENTION] ma converrai con me che si vedono anche situazioni gestite male ed in modo sicuramente imprudente anche da parte delle organizzazioni...


[MENTION=57249]marcoace[/MENTION]: se tu fossi un organizzatore ringrazieresti Iddio dell'esistenza delle assicurazioni.

Io SONO un organizzatore, al contrario forse di altri....
E come funziona con le assicurazioni lo so benissimo per esperienza.
E per esperienza conosco sociale conosco anche l'Italiano medio, probabile inventore del collarino scrocca soldi.........
Suvvia........

Prodotti MTB scontati

 

[marcoace]

Pur di far numero alcuni organizzatori non farebbero a meno di nessuno. Non fanno a meno di personaggi dubbia fama ingaggiati per "dare lustro" alla gara, figuriamoci fare a meno di concorrenti paganti anche se potenzialmente rognosi...
Scusate l'inciso polemico.

Da ex organizzatore parli per esperienza o sentito dire?
Per capire con che tipo di persona mi confronto.

 

[gabr74]

A gabr74 ricordo che sei caduto al di fuori del tracciato delimitato dalle tracce delle ruote tagliando sull'erba!

Come concorrente mi auguro di non trovarmi mai accanto ad uno che credendo di spaccare il mondo o di vincere la gara in discesa mi falci mentre cade per una sua imprudenza!

Questa discussione si può definire fastidiosa ma mi auguro che a qualcuno accenda una lampadina ricordando loro che ciò che credono non corrisponde a ciò che trovano, ossia le regole che pretende gabr74 non corrispondono a ciò che tutte le organizzazioni offrono o non possono e non saranno mai in grado di offrire e garantire!

Macche' fuori tracciato... leggi bene... ero al centro che piu' centro non si puo',- cioe' nell'erba centrale della strada.

 

[gabr74]

Se uno cade su un tratto di sentiero o sterrata che non ha mai percorso perchè andava troppo veloce (40km/h, l'hai detto tu!!!!), forse la colpa non è della roccia, non è nemmeno dell'organizzazione, ma del fatto che tu pensavi di essere sull'asfalto!!!
E' stato detto, è stato ripetuto: su una sterrata o sentiero gli ostacoli ci sono, sempre (piccoli o grandi che siano)! Ora, ti riporto quanto hai detto tu stesso:



Se gli organizzatori si sono sforzati così tanto da segnalare il 90% del percorso, questo mi porta a pensare che abbiano fatto un lavoro magistrale!!! Quindi se in quel tratto non era segnalato il pericolo le ipotesi sono due:

1. una svista degli organizzatori: sia chiaro, non credo sia il caso in questione, perché tu stesso hai detto che il resto del percorso era ben segnalato, anche troppo. Quindi gli organizzatori qualche giro se lo sono fatto.
2. il pericolo non c'era: resta quindi il tuo comportamento sicuramente discutibile ovvero alta velocità su un percorso sconosciuto, cambio di "corsia" repentino (perché ti sei accorto di aver mal interpretato la curva), mantenendo l'alta velocità pur trovandoti sopra una superficie scivolosa come l'erba. Vorresti dirmi che non è colpa tua?

Ti ripeto quanto ho scritto in un post precedente: per tua stessa ammissione andavi forte, da come ti sei espresso nei post precedenti tu in gara vai per strafare, è assai probabile che tu fossi ben al di fuori delle tue capacità e quando si è presentato l'ostacolo sei caduto... Tesoro mio, mettilo nel bagaglio dell'esperienza.

EDIT: con questo chiudo il mio intervento su questo thread fastidioso, chi voleva intendere intenda, gli altri in camper....

Perche' parli di scivosita' dell'erba?
... non c'entra nulla con il problema in discussione...

Mettere a posto (spianare, tagliare, togliere sassi e segnalare) il 90% del percorso e lasciare un ostacolo non segnalato in un tratto veloce e' peggio che lasciare tutto il percorso dissestato.

 

[gabr74]

in 20 anni di gare a me è capitato invece anche di peggio ... mai mi è passato dalla testa di fare causa ad organizzatori o attribuire responsabilità agli stessi per cose di questo tipo ...

Quali sono le situazioni critiche che ti sono capitate nei 20 anni?

Personalmente ritengo che un percorso XC, GF o Marathon non debba presentare ostacoli nascosti che comportano il ribaltamento nei tratti veloci per la possibilita' di lesioni gravi. (E.g. frattura vertebre.)
... chi si sopravvaluta e va troppo forte trovera' mille altre occasioni lungo il tracciato per cadere alle velocita' tipiche dell'XC e di conseguenza farsi non troppo male.

Si arriva spesso oltre 500 partecipanti... e' sicuro che se c'e' un ostaco non visibile su un tratto veloce, su 500 persone, ci sara' quello che lo prende in pieno! ... magari proprio quello che e' stato prudentissimo fino a quel punto, ma si e' stufato e ha lasciato tutto su quei 100metri...

 

[bici & avventura]

La parte di carreggiata al centro dove non è battuta dalle macchine, specialmente se c'è erba alta, non va assolutamente percorsa se hai un minimo di esperienza di fuoristrada, perché è li o sui bordi della strada che vanno a finire le pietre smosse dai veicoli, per cui non credo che l'organizzatore possa essere chiamato in causa per la tua inesperienza

 

[1978]

Quali sono le situazioni critiche che ti sono capitate nei 20 anni?

Personalmente ritengo che un percorso XC, GF o Marathon non debba presentare ostacoli nascosti che comportano il ribaltamento nei tratti veloci per la possibilita' di lesioni gravi. (E.g. frattura vertebre.)
... chi si sopravvaluta e va troppo forte trovera' mille altre occasioni lungo il tracciato per cadere alle velocita' tipiche dell'XC e di conseguenza farsi non troppo male.

Si arriva spesso oltre 500 partecipanti... e' sicuro che se c'e' un ostaco non visibile su un tratto veloce, su 500 persone, ci sara' quello che lo prende in pieno! ... magari proprio quello che e' stato prudentissimo fino a quel punto, ma si e' stufato e ha lasciato tutto su quei 100metri...

Ti stai ostinatamente rendendo ridicolo....

 

[sembola]

Altra supposizione di ben poco peso a mio modo di vedere ... a volte non esistono alternative a un determinato passaggio non tanto perchè l'organizzatore non è "moralmente responsabile" ma semplicemente perchè il territorio non ne offre ...

Curioso che fino a un decina di anni addietro lo stesso territorio offrisse fior di alternative
La progressiva "banalizzazione" di gran parte dei percorsi è sotto gli occhi di tutti e più volte è stata discussa sul Forum, possiamo avere idee diverse sui motivi del fenomeno ma negarlo perchè "di poco peso" è piuttosto difficile.

Comunque Sembola ti ammiro perchè sei veramente bravo a svolgere il tuo ruolo di "alimentatore" di discussione ...

Io non "alimento" un bel nulla, semplicemente dico quello che penso. Credo di farlo in maniera non offensiva nè raccontando frottole nè prendendo le parti della propria tribù.

Inciso polemico e ancora una volta qualunquistico e, per alcuni, "moralmente poco corretto" ...

Polemico senza dubbio, non a caso l'ho premesso. Qualunquistico no di certo, visto che ho scritto "alcuni organizzatori" e non "tutti". "Moralmente poco corretto" per me è travisare le parole scritte da altri.

Io SONO un organizzatore, al contrario forse di altri....
E come funziona con le assicurazioni lo so benissimo per esperienza.
E per esperienza conosco sociale conosco anche l'Italiano medio, probabile inventore del collarino scrocca soldi.........
Suvvia........

Nel sistema giuridico italiano è molto difficile escludere a prescindere la sussistenza di una reponsabilità dei "gestori" della "cosa" con la quale accadono problemi. Vale per gli incidenti stradali, vale per le buche per strada, vale per le manifestazioni sportive, in certi casi giustamente in certi altri molto meno. Anche a me non piace questo ipergarantismo, ma finchè sussiste questa situazione l'esistenza delle assicurazioni è il male minore ed è l'unica alternativa a smettere di organizzare qualsiasi tipo di cosa. Se non ci fosse una qualche responsabilità hai voglia a metterti i collarini...

Da ex organizzatore parli per esperienza o sentito dire?
Per capire con che tipo di persona mi confronto.

Esperienza diretta di ormai qualche anno fa, ingaggi chiesti da alcuni agonisti e (da altri, non dalla mia ASD) offerti, spesso in natura ma talvolta anche cash (piccole cifre, sia chiaro). Come sopra, si parla di "alcuni organizzatori" che si comportano in modo discutibile, non tutti, quindi evitiamo le accuse di qualunquismo

 

[sembola]

[MENTION=107119]gabr74[/MENTION]: la messa in sicurezza assoluta di un percorso di 40-50 km non è materialmente possibile. Questo è certo, e chiunque abbia mai pulito un sentiero anche per uso ludico e non agonistico lo sa bene. Come ha scritto all' inizio bikersgiant bisognerebbe vedere la situazione per dare un parere più preciso, ma un ostacolo nell'erba alta fuori dalle "corsie" delle ruote di uno stradello non è a mio parere classificabile giuridicamente come un'"insidia" (un pericolo nascosto e che non ci si poteva attendere).
Consentimi poi una domanda: hai riportato dei danni documentati (referto del PS, ad esempio)? O parliamo di una questione di principio?

 

[Bed]

Immagino che se un'organizzazione è responsabile per una pietra, il fatto che qualcuno si ostini a praticare uno sport *pericoloso* sia colpa di questa società demogiudocattoplutocomuteonazisciochimicocriptocratica, consumistica ed alienate.

Bene, facciamo così allora, segnaliamo tutto, ma proprio tutto, praticamente un bel sentiero dipinto d'arancione, dove tutto è potenzialmente pericolosissimo, così tutti saranno prudenti, andranno pianissimo, non si faranno male e l'organizzatore dormirà il sonno dei giusti. Anzi, meglio, dipingiamo di arancione l'intero arco alpino, ma che dico, l'intero globo terracqueo pofferbacco! Bello eh...

 

[1978]

Curioso che fino a un decina di anni addietro lo stesso territorio offrisse fior di alternative
La progressiva "banalizzazione" di gran parte dei percorsi è sotto gli occhi di tutti e più volte è stata discussa sul Forum, possiamo avere idee diverse sui motivi del fenomeno ma negarlo perchè "di poco peso" è piuttosto difficile.


Io non "alimento" un bel nulla, semplicemente dico quello che penso. Credo di farlo in maniera non offensiva nè raccontando frottole nè prendendo le parti della propria tribù.


Polemico senza dubbio, non a caso l'ho premesso. Qualunquistico no di certo, visto che ho scritto "alcuni organizzatori" e non "tutti". "Moralmente poco corretto" per me è travisare le parole scritte da altri.



Nel sistema giuridico italiano è molto difficile escludere a prescindere la sussistenza di una reponsabilità dei "gestori" della "cosa" con la quale accadono problemi. Vale per gli incidenti stradali, vale per le buche per strada, vale per le manifestazioni sportive, in certi casi giustamente in certi altri molto meno. Anche a me non piace questo ipergarantismo, ma finchè sussiste questa situazione l'esistenza delle assicurazioni è il male minore ed è l'unica alternativa a smettere di organizzare qualsiasi tipo di cosa. Se non ci fosse una qualche responsabilità hai voglia a metterti i collarini...


Esperienza diretta di ormai qualche anno fa, ingaggi chiesti da alcuni agonisti e (da altri, non dalla mia ASD) offerti, spesso in natura ma talvolta anche cash (piccole cifre, sia chiaro). Come sopra, si parla di "alcuni organizzatori" che si comportano in modo discutibile, non tutti, quindi evitiamo le accuse di qualunquismo

La tecnica del dire tutto e il contrario di tutto (in altri termini "ARS ORATORIA") è molto in voga al giorno d'oggi ma il suo utilizzo, a mio modo di vedere, risulta poco utile ai fini pratici perchè mette, chi la attua, nella possibilità di negare, all'occorrenza, quanto affermato due minuti prima ... in altre parole è la tecnica dei nostri politici attuali ... sono atteggiamenti che mi irritano e non poco ma con i quali ho imparato a convivere, visto che sono sempre piu' frequenti e diffusi... ecco che allora ti dico che hai pienamente ragione, il tuo ragionamento è inattaccabile e ti concedo pure l'ultima battuta .... Grazie e buone pedalate ...

 

[cicloandrea]

....Per esempio chiedendosi se l'assistenza sul percorso è sempre adeguata, sia nei punti "difficili/pericolosi" che in quelli di incrocio con la viabilità ordinaria. Oppure, ed allargo un po' il discorso, se non ci sia una "responsabilità morale" da parte degli organizzatori nel proporre certi percorsi eccessivamente scorrevoli e quindi veloci, magari per evitare di scontentare i meno abili tecnicamente ed alimentare il numero dei pettorali.

Q8 al cubo!

 

[mauri_m]

Visto che si parla della responsabilità degli organizzatori mi chiedo se anche i concorrenti siano consapevoli delle proprie responsabilità.
Premetto che, indipendentemente dal fatto che io sia in gara o no, giurisprudenza alla mano, ogn'uno è il primo responsabile delle conseguenze che una propria azione comporta!
Ciò significa anche che io sarò "considerato" il primo responsabile di eventuali danni cagionati a terzi per una mia manovra o incidente.
Ciò significa anche, e vi sono denunce, sentenze e condanne a tale proposito, che sarò, in caso di un mio incidente, considerato il primo responsabile per eventuali costi e danni derivanti da questa mia azione provocati a me stesso e a terzi, inclusi i soccorritori che sono costretti ad intervenire in seguito al mio incidente mettendo a repentaglio la propria incolumità.
Ed è anche per questo che la federazione e tutti gli organizzatori consigliano per non dire impongono una propria assicurazione per se stessi e contro terzi.

 

[cicloandrea]

Macche' fuori tracciato... leggi bene... ero al centro che piu' centro non si puo',- cioe' nell'erba centrale della strada.

A mio avviso, sta proprio qui il tuo errore: in un tratto veloce con erba al centro del sentiero, se vuoi mollare davvero, non puoi farlo nell'erba dove non vedi cosa ci sta sotto, se lo fai te ne assumi i rischi, non puoi scaricarli su terzi, stai pur sempre pedalando off road e la tua velocità dovrà essere sempre rapportata a ciò che stai affrontando.
Un sasso su di un sentiero mi sembra la cosa più normale che si possa trovare in una corsa di mtb.

 

[sembola]

Immagino che se un'organizzazione è responsabile per una pietra, il fatto che qualcuno si ostini a praticare uno sport *pericoloso* sia colpa di questa società demogiudocattoplutocomuteonazisciochimicocriptocratica, consumistica ed alienate.

Bene, facciamo così allora, segnaliamo tutto, ma proprio tutto, praticamente un bel sentiero dipinto d'arancione, dove tutto è potenzialmente pericolosissimo, così tutti saranno prudenti, andranno pianissimo, non si faranno male e l'organizzatore dormirà il sonno dei giusti. Anzi, meglio, dipingiamo di arancione l'intero arco alpino, ma che dico, l'intero globo terracqueo pofferbacco! Bello eh...

Ed anche inutile: perchè se segnali tutto è come non segnalare nulla

La tecnica del dire tutto e il contrario di tutto (in altri termini "ARS ORATORIA") è molto in voga al giorno d'oggi ma il suo utilizzo, a mio modo di vedere, risulta poco utile ai fini pratici perchè mette, chi la attua, nella possibilità di negare, all'occorrenza, quanto affermato due minuti prima ... in altre parole è la tecnica dei nostri politici attuali ... sono atteggiamenti che mi irritano e non poco ma con i quali ho imparato a convivere, visto che sono sempre piu' frequenti e diffusi... ecco che allora ti dico che hai pienamente ragione, il tuo ragionamento è inattaccabile e ti concedo pure l'ultima battuta .... Grazie e buone pedalate ...

Quello che ho scritto nei post precedenti è piuttosto chiaro e difficilmente equivocabile, a patto ovviamente di leggere e comprendere la lingua italiana. Dispiace vedere come si cerchi di denigrare l'interlocutore piuttosto che discutere nella sostanza.

Visto che si parla della responsabilità degli organizzatori mi chiedo se anche i concorrenti siano consapevoli delle proprie responsabilità.

Secondo me sono pochi quelli che se ne rendono conto, questa discussione mi pare che lo dimostri.

 

[motobimbo]

Visto che si parla della responsabilità degli organizzatori mi chiedo se anche i concorrenti siano consapevoli delle proprie responsabilità.

già....ad esempio mi è capitato di assistere ad una gara di DH....ero fuori della linea (ovviamente) scattando foto ed il tipo sbaglia un salto venendomi addosso e spaccandomi la fotocamera....di chi è la responsabilità e l'onere per la rifusione del danno? dell'organizzazione? del tipo?

il bello è che ho le prove fotografiche di quanto accaduto!

 

[sembola]

già....ad esempio mi è capitato di assistere ad una gara di DH....ero fuori della linea (ovviamente) scattando foto ed il tipo sbaglia un salto venendomi addosso e spaccandomi la fotocamera....di chi è la responsabilità e l'onere per la rifusione del danno? dell'organizzazione? del tipo?

il bello è che ho le prove fotografiche di quanto accaduto!

Non vedo perchè buttarla in burla sempre e comunque. Nelle gare di DH/EN grazie a Dio finora gli spettatori non sono mai stati coinvolti, ma nei rally ci sono stati numerosi organizzatori e piloti con procedimenti penali a carico a seguito di incidenti Eppure "motorsport is dangerous" tanto è vero che lo scrivono sui biglietti delle gare...

 

[motobimbo]

nei rally ci sono stati numerosi organizzatori e piloti con procedimenti penali a carico a seguito di incidenti

ah si?
non lo sapevo.

 

[gabr74]

[MENTION=107119]gabr74[/MENTION]: la messa in sicurezza assoluta di un percorso di 40-50 km non è materialmente possibile. Questo è certo, e chiunque abbia mai pulito un sentiero anche per uso ludico e non agonistico lo sa bene. Come ha scritto all' inizio bikersgiant bisognerebbe vedere la situazione per dare un parere più preciso, ma un ostacolo nell'erba alta fuori dalle "corsie" delle ruote di uno stradello non è a mio parere classificabile giuridicamente come un'"insidia" (un pericolo nascosto e che non ci si poteva attendere).
Consentimi poi una domanda: hai riportato dei danni documentati (referto del PS, ad esempio)? O parliamo di una questione di principio?

C'e' il verbale del PS + un referto di un Chirugo Plastico 2 mesi dopo.
Tralasciando le escoriazioni:
- taglio a "botola" di 2 cm sotto il naso per il quale tra 6 mesi sarà necessario un intervento di chirurgia plastica
- taglio di 2 cm sul mento.
- taglio interno di 2 cm sotto i denti.
- grosso ematoma a lato sul mento, speriamo che si riassorba al 100%... dopo 2 mesi e mezzo è ancora un pochino gonfio.

Ho aperto questa discussione per raccogliere opinioni, sensibilizzare riguardo agli infortuni gravi e rendere gli eventi sempre piu' sicuri.

"Sicuri" non vuol dire rendere delle autostrade i tracciati (cosa che tanti organizzatori stanno facendo!) ma rendere privi di ostacoli nascosti i tratti molto veloci.
E' "giusto" che tanti cadano e si facciano purtroppo "giustamente male" nei tratti percorribili a 15, 20 o 30 km/hr... le lesioni dipendono strettamente dalla velocita' e un biker con una buona condizione fisica cadendo a 20km/hr solitamente si procura solo piccoli graffi...
E' ovvio che su 500 persone ci siano tanti inesperti e tanti che "si gasano" in discesa...

Cosa che tutti vogliamo (gli organizzatori in primis... altrimenti perdono partecipanti) è che le gare si concludano senza feriti gravi e per questo i percorsi devono essere pensati.

La prox volta metto la bici vicino all'ostacolo e faccio una foto... sono sicuro di non essere riuscito a spiegare l'entita' e il tipo di ostacolo.

 

[Billo]

In Italia, fra aver ragione e farsela dare, c'è purtroppo una sostanziale differenza.
Affidati ad un legale e valuta con lui dove sta la responsabilità, di chi, e di cosa ed a quel punto trai le tue conclusioni.