Calcolo corsa ruota posteriore

cdalex1

Biker superis
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Gr force e Scott Genius eride
Ciao, ho visto alcune discussioni dove si evince come calcolare la corsa della ruota posteriore, ma non mi è chiara una cosa, il fattore compressione, nello specifico topic fa riferimento a tre valori: 2 - 2.5-3.0, ma si tratta di valori fissi? non penso a mio avviso e se così fosse come si calcola il valore di compressione?

Nel caso specifico io sulla mia bici ho una sospensione con sistema Horst, il forcellino che collega il carro all'ammo ha tre fori e pensavo di montare un ammo con interasse 200 mm e 57 di corsa, vuol dire che se lo mettessi nella posizione intermedia avrei una corsa della ruota di circa 141 mm?

Se qualcuno mi può dare lumi

molte grazie
 

rockarolla

Biker urlandum
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Singular Swift dropbar 29er, OnOne Inbred 29" 120mm, Simoncini Oh!SweetNuthin' allrounder, Bianchi Nth dropbar citybike
Il rapporto di compressione è specifico per ogni bici. Dipende da posizione dei pivot e lunghezza dei link, non alla tipologia di schema. E spesso varia durante l'escursione per ottenere una sospensione regressiva o progressiva (o un mix, prima l'uno poi l'altro) ed affrontare al meglio gli ostacoli evitando facili fine-corsa. Il valore di cui parli è quello medio e dice poco a parte dare un'idea di quanto è stressato l'ammo (di più se è più alto).
Di conseguenza, ogni telaio è fatto per avere un ammo di un determinato interasse (a parte rari casi studiati ad hoc): non puoi metterne un altro a tuo piacimento, stravolgeresti le geometrie perdendo guidabilità e rischieresti di avere problemi di interferenze tra ruota e piantone se più lungo (=più escursione). Solo su poche bici non previste per ciò puoi cambiare interasse e corsa dell'ammo senza far danni, a patto di avere solide conoscenze in materia.
La corsa alla ruota (che probabilmente cambia in funzione del foro su cui metti l'amm0) se non la conosci la devi chiedere alla casa produttrice!
 

cdalex1

Biker superis
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Il rapporto di compressione è specifico per ogni bici. Dipende da posizione dei pivot e lunghezza dei link, non alla tipologia di schema. E spesso varia durante l'escursione per ottenere una sospensione regressiva o progressiva (o un mix, prima l'uno poi l'altro) ed affrontare al meglio gli ostacoli evitando facili fine-corsa. Il valore di cui parli è quello medio e dice poco a parte dare un'idea di quanto è stressato l'ammo (di più se è più alto).
Di conseguenza, ogni telaio è fatto per avere un ammo di un determinato interasse (a parte rari casi studiati ad hoc): non puoi metterne un altro a tuo piacimento, stravolgeresti le geometrie perdendo guidabilità e rischieresti di avere problemi di interferenze tra ruota e piantone se più lungo (=più escursione). Solo su poche bici non previste per ciò puoi cambiare interasse e corsa dell'ammo senza far danni, a patto di avere solide conoscenze in materia.
La corsa alla ruota (che probabilmente cambia in funzione del foro su cui metti l'amm0) se non la conosci la devi chiedere alla casa produttrice!


Molte grazie per la tua risposta, per quanto riguarda l'interasse dell'ammo in origine è 190 mmm, ora vorrei fare la prova di montarne uno da 200 mm e vedere, se come dici tu, può dare fastidio nei fine corsa, proprio perchè non vada ad interferire col telaio. Il costruttore da il telaio con corsa 6 pollici (WHEEL TRAVEL), non so però in quale dei tre attacchi dell'horst sia stata calcolata.
 

Production_Br0therS

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La bici non ha marca

pensavo fosse qualcosa che stesse sul mercato e ne volevi capire meglio le caratteristiche...comunque come ti ha risposto rockarolla il valore medio di compressione si calcola dividendo l'escursione alla ruota per l'escursione dell'ammortizzatore...ripeto è un valore meglio...

se ne vuoi studiare particolarmente punto per punto dovresti aiutarti con il linkage
 

rockarolla

Biker urlandum
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Allora, ti rispondo in ritardo sperando ti possa sempre esser d'aiuto:
1) come già detto, con ammo più lungo -10mm nello spec.- oltre ad incorrere in potenziali interferenze chiudi l'angolo di sterzo (non so dirti quanto, immagino intorno a 1°, ma potrei sbagliare). Ora, sebbene in parte lo recuperi aumentando il sag in virtù della maggior escursione, non lo farei considerando che parti da un angolo di 69° che per una 150mm è già moolto chiuso: rischieresti di non poter sfruttare le potenzialità discesistiche date dall'escursione causa poca stabilità sul veloce e sul ripido;
2) per quanto riguarda i tre attacchi, potrebbero servire a variare escursione ma anche semplicemente valori geometrici e/o curva del rapporto di compressione. Il fatto è che nel tuo allegato se ne vede uno solo, quindi non so dirti; se cmq sono sul link, l'escursione varia solo se varia la distanza tra il perno dell'ammo e l'infulcro a telaio del link stesso, se rimane uguale variano geometrie e andamento del rapporto di compressione. Se invece i tre buchi sono sull'attacco a telaio, in sostanza variano solo geometrie e rapporto.
3) se spostare infulcro dell'ammo serve a cambiare geometrie, potresti sfruttare la cosa per montare il 200mm, utilizzando cioè la posizione che rende angoli più aperti. Si capisce quale è dal fatto che rispetto alle altre posizioni il carro appare come già compresso. Occhio però che in qst modo aumentano i rischi di interferenze.
4) c'è un altra grossa incognita, ovvero la curva del rapporto di compressione: in pratica, se come succede in alcuni carri negli ultimissimi mm la progressività diminuisce, aumentando l'escursione finiresti in pieno in zona regressiva aumentando a parità di%di sag la possibilità di fondo-corsa, nonostante la maggior escursione. Ma è solo un'ipotesi, magari non si applica a quel carro.
5) infine, il rapporto MEDIO di compressione del sistema è di 6"/2", cioè 3:1 (perchè gli ammo da 190mm, cioè 7,5", hanno corsa di 50,8mm o 2"). Montando il 200mm -che fa 2,25"=57,2mm ca.- otterresti quindi 21,6mm in più ovvero ca.172mm (anche se potrebbe esser qualcosa di meno se la parte finale dell'escursione tende al progressivo o viceversa se tende al regressivo, masi tratta di pochi mm), direi troppi per 69° di sterzo ma su questo decidi tu. Occhio piuttosto che esistono ammo da 200mm sia con corsa da 2.25" che anche da 2", e quest ultimo non avrebbe molto senso montarlo!

Questi sono gli appunti che mi sono venuti in mente, spero di esser stato chiaro!
 

cdalex1

Biker superis
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Ciao rockarolla, sei stato molto chiaro e le tue linee guida sembrano tecnicamente corrette, come dici tu se arrivassi ad una escursione eccessiva ci potrebbero essere delle interferenze (lo verificherò strada facendo), anche se già con una prova statica dovrebbe essere scongiurata, in quanto per far toccare la ruota sul telaio dovrei avere un'escuriosne dell'ammo maggiore di quella che vorrei mettere (interasse 200 per un 'escursione da 57mm), più che altro tu mi dici di far attenzione all'angolo del canotto (69°) che potrebbe risultare troppo chiuso, secondo quale sarebbe quello più corretto? Davanti pensavo di mettere una marzocchi 55 cr (M.Y. 2013) da 170 mm e forse qualcosa dovrei recuperare... ma come ti dicevo le geometrie le verificherò strada facendo...diciamo che sto sperimentando.
Vendendo anche altri costruttori, vedi MDE, Kona, ho visto che anche loro si aggirano tra i 68 e i 69°, quindi pensavo di essere a posto...tu che dici?

Grazie mille per l'intervento!!
 

cdalex1

Biker superis
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Dimenticavo, rispondendo al tuo punto 2, i tre fori sono proprio sul leveraggio dell'horst, e direi che vanno a variare l'escursione e di conseguenza le geometrie, in che rapporto non ti saprei dire, lo verifico strada facendo
 

kristian

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nel mondo..
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considerando il movimento centrale come punto 0,0, se mi fornisci in quote "reali" (asse x,y):
-il fulcro dei foderi inferiori con il telaio
-lo snodo horst
-il fulcro del fodero obliquo con la biella
-il fulcro della biella con il telaio
-l'attacco superiore dell'ammortizzatore con la biella superiore
-l'attacco inferiore dell'ammortizzatore al telaio
-lunghezza ammortizzatore

ti posso calcolare:
-rapporto di compressione
-curva di compressione
-corsa alla ruota
-allungamento catena
-pedal kickback
 

cdalex1

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considerando il movimento centrale come punto 0,0, se mi fornisci in quote "reali" (asse x,y):
-il fulcro dei foderi inferiori con il telaio
-lo snodo horst
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-il fulcro della biella con il telaio
-l'attacco superiore dell'ammortizzatore con la biella superiore
-l'attacco inferiore dell'ammortizzatore al telaio
-lunghezza ammortizzatore

ti posso calcolare:
-rapporto di compressione
-curva di compressione
-corsa alla ruota
-allungamento catena
-pedal kickback


Ciao Kristian,
cosa intendi per :fulcro dei foderi inferiori con il telaio
fulcro del fodero obliquo con la biella

Tutte le altre misure non le so, però in un post precedente ho allegato le misure del telaio, anche se nel disegno la biella rappresentata non è quella montata, per quanto riguarda le misure di quest'ultima cerco di fartele avere al più presto.

L'ammo ha interasse 200mm per una corsa di 57mm
 

rockarolla

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A mio giudizio, 68° vanno bene per una 140-150mm. Sulla mia Specy Enduro '06, 150post. 160ant., ho 65,7° misurati, anche se riconosco sia un po' parecchio cattivo.
Con una forca più lunga considera all'incirca 1° ogni 20mm di lunghezza testa-asse, anche se in realtà dipende anche dall'interasse -più è lungo, meno incide la lunghezza della forca-: guardati le lunghezze sui siti dei produttori, tenendo presente come salendo oltre i 150mm di esc. aumenta diametro degli steli e con esso lunghezza forca (una 160mm è in media 15-20mm più lunga, non 10). Però così alzi anche il Bb e non è cosa buona per la stabilità, dato che parti da un'altezza non ridottissima (-20mm drop=ca.355-360mm con gomme da 2.2"-2.3"). Occhio inoltre che il telaio potrebbe non essere dimensionato a sufficienza per reggere le sollecitazioni della leva maggiore esercitata dalla forca più lunga.
Ci sono però altri modi per ri-aprire abbassando il Bb: uno sarebbe montare una serie sterzo apposita tipo CaneCreek Angleset o simili, ma costa una fucilata e non credo tu possa per via del cannotto da 1-1/8" fisso, ma non sono ben informato; non puoi nemmeno montare una serie sterzo con uno stack (altezza della calotta) inferiore più marcato, dato che è prevista semi-integrata; non ti resta che montare delle boccole decentrate per l'ammortizzatore, in pratica accorciandolo di 3mm (se ricordo bene) per occhiello per un tot di 6mm, ritornando praticamente alla lunghezza originale ma con più corsa; di nuovo, aumenti però i rischi di interferenze. Se lo ritrovo ti do il link del produttore. Ti consiglio cmq, se proprio vuoi fare questa modifica, di sommare le due cose (forca +lunga e boccole), visto che a mio giudizio parti appunto da un angolo già chiuso e che all'aumentare dell'escursione dovrebbe aprirsi sempre di più, pur penalizzandoti in salita. Ma se vuoi portarla a 170mm non credo sia un enorme problema...
Ricorda inoltre che una gomma più cicciona all'anteriore, cosa in ogni caso consigliata, fa in piccolo lo stesso lavoro della forca più lunga...
Poi, beh, angolo di sterzo altezza Bb etc. è tutta questione di sensibilità, c'è chi sostiene che 700g in meno sulle ruote si sentono solo per effetto placebo, però in linea di massima l'impostazione di una bici dovrebbe seguire i principi sopra esposti. di sicuro non fa male!

Ad ogni modo, per avere dati precisi ed affidabili, sarebbe da sfruttare la disponibilità di kristian, c'è un programma apposta per fare 'sti calcoli. O anche il Cad.

[MENTION=8655]kristian[/MENTION]: ma non puoi importare il file .doc su linkage? Io ho la versione demo e quindi non lo so...
 

cdalex1

Biker superis
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Ciao rockarolla, mi è tutto chiaro quello che dici, e su come ogni accessorio che monto può andare a modificare le geometrie, in fatti pensavo che con una forcella un pò più lunga e l'ant. da 2.35 e giocando sulla biella dell'horst, dovrei andare ad aprire leggermente l'angolo del canotto, in modo che sia meno puntato e magari così facendo riesco a recuperare 1°/1,5° al canotto.
 

rockarolla

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Ho fatto un rapido grafico con linkage, il programma che ti dicevo, ottenendo i seguenti risultati (N.B.: sono da considerarsi molto approssimativi, avendo preso ad occhio le misure dei bracci della sospensione, ma danno un'idea dell'andamento della situazione):

SOLO AMMO DA 200mm: sterzo 70,8°, Bb373mm, interasse 1094mm, carro 425mm. Instabile ed altissima.
ANCHE FORCA DA 170mm: sterzo 69.6°, Bb 382mm (!!!), interasse 1102mm, carro 424mm.
AMMO, FORCA E BOCCOLE DECENTRATE: sterzo 68.4°, Bb 369mm, interasse 1107mm, carro 428mm.

Direi che si evince che l'ammo piazzato in quella posizione traduce in tanti mm di innalzamento Bb (e quindi della bici in sostanza) anche pochi mm di proprio allungamento; a questo punto l'unica possibilità che hai è quella di farti fare da un fabbro/tornitore un nuovo link studiato ad hoc; non credo ti costi proprio poco, ma di certo meno di un ammo nuovo!
In questo modo risolveresti pure l'incognita del grafico di compressione, che a fronte di tutti questi cambiamenti (escursione in più, ma anche diverso posizionamento dell'ammo rispetto al link, del link rispetto ai foderi etc.) potrebbe risultare pessimo. Per non parlare di pedal kickback, antisquat...del rendimento in pedalata insomma.
Se mi fornisci le misure che ti ha chiesto kristian, ponendo attenzione che siano esatte al mm (se non al decimo di mm...!), posso calcolarti le quote del nuovo link; non sono però esperto di dimensionamento, quindi non so dirti -se non ad intuito quanto vada fatto spesso etc. Ad ogni modo non è la parte più sollecitata del carro, quindi dovrebbe bastare abbondare un po'...ma se poi si spacca e ti fai male non è colpa mia!!!
Per quanto riguarda le interferenze, non dovrebbero esserci problemi, ma per dirlo con certezza dovrei avere le quote di cui sopra.
 

rockarolla

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Ah dimenticavo: con 2.3" ant. e 2.1" post., insomma 0.2" di differenza, guadagni 0.2-0.3° di sterzo; infine, i calcoli sono fatti con gomme da 2.1" (quest'ultima cosa però vuol dire poco, dato che le dimensioni reale spesso sono diverse da quelle nominali -vedi HighRoller 2.35" largo 54mm, in pratica 2.1")
 

kristian

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mi servono le quote nello spazio (x,y) di tutti i punti di snodo del parallelogramma, più la quota del mozzo posteriore, ed i punti di ancoraggio dell'ammortizzatore...


ma è disegnato "a mano libera"??...
 

rockarolla

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Prendendo un riferimento fisso, ad es il movimento centrale o l'asse ruota post., indichi la distanza sul piano orizzontale (coordinata X) e sul piano verticale (coordinata Y) di ogni singolo punto; è piuttosto difficile prendere queste misure, perchè non devi misurare la distanza dal punto di riferimento ad un altro ma dal riferimento alla proiezione orizzontale e verticale dell'altro punto. Capito? E' un piano cartesiano, in cui Bb o asse ruota post sono l'origine...
Forse però queste misure si riescono a recuperare con un gioco di triangolazioni; ora ci penso un attimo, però dovresti poi fornirmi delle misure (di distanze, non cartesiane) precise all mm non presenti nel disegno E SOPRATTUTTO UN DISEGNO IN CUI LE SCRITTE SIANO LEGGIBILI! Quell'immasgine è tr piccola,ad ingrandirla sgrana!