serrare troppo il carbonio

[daftmark]

IO continuo ad essere del parere che certi lavoretti vanno fatti da mani esperte cm i negozianti e per chi mi ha detto che preferisce sbagliare 1000 volte da solo che pagare anche... rispondo subito... vallo a dire a chi ha rotto il carbonio per un errato serraggio... wuagliù nun facit i fess documentatevi e rompete le palle a chi si è preso anche solo 1 € per la bici... è un vostro sacro santo diritto....
poi se vi fate infinokkiare dal si vende questo è un altro discorso...

Prodotti MTB scontati

 

[rgiuse]

IO continuo ad essere del parere che certi lavoretti vanno fatti da mani esperte cm i negozianti e per chi mi ha detto che preferisce sbagliare 1000 volte da solo che pagare anche... rispondo subito... vallo a dire a chi ha rotto il carbonio per un errato serraggio... wuagliù nun facit i fess documentatevi e rompete le palle a chi si è preso anche solo 1 € per la bici... è un vostro sacro santo diritto....
poi se vi fate infinokkiare dal si vende questo è un altro discorso...

Io invece continuo ad essere del parere che certi lavoretti vanno fatti prendendosi il tempo necessario a farli bene.
Pochi se non pochissimi negozianti e relativi meccanici possono permettersi di farlo. Quindi se lo faccio io ( dotandomi dei necessari strumenti e quindi anche spendendo di più ) le cose vengono fatte come mi soddisfa e se qualcosa non va bene la colpa è solo mia e della mia eventuale imprecisione o errore e non di terzi!

Inoltre tutto ciò mi permette di ampliare la mia conoscenza e a me piace conoscere cose nuove.

 

[aalese]

rgiuse non ha tutti i torti.

Quando ho acquistato la forca con cannotto in carbo non avendo la dinamometrica ho iniziato a girare per ciclisti in cerca di qualcuno che me la montasse.

Mi è capitato non una volta di sentirmi rispondere che la dinamometrica non la avevano neanche loro che tanto non serve.

ovviamente non vedranno mai la mia bici.

 

[magika]

ovviamente ogni strumento deve essere trattato con i dovuti riguardi se no si scassa.....lavorare male stringendo a morte l'alu lo rovina....!ovviamente se si ha la possibiltà (come il sottoscritto) di avere il negoziante di fiducia che ti presta la dinamometrica e soprattutto si può stare in negozio mentre lui lavora su later mtb chiedendo e domandando è mooolto meglio!sciao..e rimaniamo sui problemi del carbonio!

 

[durden74]

la storia della dinamometrica è una fesseria che ormai attanaglia moltissimi. le chiavi decenti, cioè dalla beta in su, difficilmente serrano alle coppie riportate, figuriamoci quelle più sgrause. detto questo, ammesso di averne una decente, va contorollata molto frequentemente e con costi esorbitanti. questo è quello che succede alle chiavi dinamometriche che si usano sugli aerei dove lavoro io.

 

[Boda]

Infatti. La chiave dinamometrica da due lire è una cialtronata mostruosa.
La dove servono chiavi serie le stesse hanno dei costi enormi e vanno tarate sovente. Mi diceva mio padre che quando lavorava sugli aerei (militari) gli ingegneri le taravano ogni volta che cambiavano le temperature ambientali (estate/inverno). Magari erano eccessivi però tanto per dare l'idea che le chiavi dinamometriche che usate voi sono delle fuffe.
La questione è che, a mio parere, il metallo continua ad avere delle caratteristiche ineguagliabili. Mi chiedo poi con il tempo come si comportano queste resine del carbonio. Mah?
Mi sono capitati molti tipi di carbonio fra le mani, la roba buona e la roba pessima. Quella eccezionale fu la prima che mi capitò, la pagai una cifra mostruosa e vi assicuro che col tempo i prezzi si sono fatti più abbordabili ma la qualità è scesa di brutto.
Tanto per darvi un'idea la prima lastra che presi, quella iper costosa (era una ditta che lavorava con Ferrari F1 e roba aeronautica e militare), non riuscii a tagliarla se non con delle mole da taglio. Appena provai col seghetto (lama acciaio svedese, mica fuffa) saltarono i denti in pochi secondi. Per forare fu un dramma, una punta al cobalto mi durava alcuni minuti poi il filo delle lame se ne andava a farsi benedire. E quella lastra spessa 2 mm non fletteva e non si spaccava.
Tutte quelle venute dopo le tagliavo e foravo in scioltezza, flettevano e in caso di urti forti si spaccavano.
Ecco, se qualcuno mi presentasse un telaio con quella fibra della mia prima lastra allora lo prenderei senza esitazione ma avrei un prodotto più rigido dell'alluminio e non so quindi che senso potrebbe avere.
Tutti gli altri non so...

Boda

 

[WWW.GD-STORE.IT]

oltre alla dinamometrica ( personalmente mai avuto problemi con la Mariposa ) ci troviamo molto bene utilizzando un prodotto tipo il carbogrip, che permette un grippaggio migliore utilizzando coppie di serraggio meno "potenti"

[url]http://www.effettomariposa.com/carbogrip.html[/URL]

 

[Ernesto85]

Io invece continuo ad essere del parere che certi lavoretti vanno fatti prendendosi il tempo necessario a farli bene.
Pochi se non pochissimi negozianti e relativi meccanici possono permettersi di farlo. Quindi se lo faccio io ( dotandomi dei necessari strumenti e quindi anche spendendo di più ) le cose vengono fatte come mi soddisfa e se qualcosa non va bene la colpa è solo mia e della mia eventuale imprecisione o errore e non di terzi!

Inoltre tutto ciò mi permette di ampliare la mia conoscenza e a me piace conoscere cose nuove.

La penso esattamente come te, non darei la mia bici in mano al negoziante nemmeno se mi fa il lavoro gratis. Per il resto, il problema del carbonio a livello di biciclette secondo me è che questo materiale viene utilizzato principalmente per ridurre il peso del componente, quindi va scelto molto bene e basandosi anche sulle esperienze altrui (parlo di marca/modello). Sicuramente un telaio in carbonio ben costruito, a parità di peso non avrebbe nulla a che invidare in quanto a robustezza ad uno in alluminio. Ma non credo vedremo mai telai in carbonio da 1,5 Kg...tra l'altro anche alcune protesi di atleti diveramente abili (vedi Oscar Pistorius) sono realizzate con questo materiale.

 

[durden74]

Infatti. La chiave dinamometrica da due lire è una cialtronata mostruosa.
La dove servono chiavi serie le stesse hanno dei costi enormi e vanno tarate sovente. Mi diceva mio padre che quando lavorava sugli aerei (militari) gli ingegneri le taravano ogni volta che cambiavano le temperature ambientali (estate/inverno). Magari erano eccessivi però tanto per dare l'idea che le chiavi dinamometriche che usate voi sono delle fuffe.
La questione è che, a mio parere, il metallo continua ad avere delle caratteristiche ineguagliabili. Mi chiedo poi con il tempo come si comportano queste resine del carbonio. Mah?
Mi sono capitati molti tipi di carbonio fra le mani, la roba buona e la roba pessima. Quella eccezionale fu la prima che mi capitò, la pagai una cifra mostruosa e vi assicuro che col tempo i prezzi si sono fatti più abbordabili ma la qualità è scesa di brutto.
Tanto per darvi un'idea la prima lastra che presi, quella iper costosa (era una ditta che lavorava con Ferrari F1 e roba aeronautica e militare), non riuscii a tagliarla se non con delle mole da taglio. Appena provai col seghetto (lama acciaio svedese, mica fuffa) saltarono i denti in pochi secondi. Per forare fu un dramma, una punta al cobalto mi durava alcuni minuti poi il filo delle lame se ne andava a farsi benedire. E quella lastra spessa 2 mm non fletteva e non si spaccava.
Tutte quelle venute dopo le tagliavo e foravo in scioltezza, flettevano e in caso di urti forti si spaccavano.
Ecco, se qualcuno mi presentasse un telaio con quella fibra della mia prima lastra allora lo prenderei senza esitazione ma avrei un prodotto più rigido dell'alluminio e non so quindi che senso potrebbe avere.
Tutti gli altri non so...

Boda

ciao sul carbonio abbiamo idee davvero discordanti, ma non è di questo che voglio parlare. per il discorso della taratura delle chiavi aggiungo che i controlli ordinari vanno fatti a temperatura costante, umidità costante e con tolleranze bassissime; se la chiave cade non si usa; se il controllo è più accurato la chiave va a torino e io, appunto, lavoro in aeronautica.
ora mi chiedo, che utilità ha una chiave da officina? vi rispondo io....... 0. al massimo uno ci può fare la mano a "tararsi" la manina sui 5 nm che nella maggior parte dei casi sono sufficenti su una bici per manubri e manettini nonchè reggi. io faccio così e non ho mai avuto problemi. certo che se uno non sa la differenza tra 5 e 50nm allora stia fermo e buono che fa solo danni.

 

[Boda]

Tanto per dirti, io chiudevo la testata della motocicletta senza la dinamometrica e ha sempre funzionato, mai uno sfiato o una bruciatura né altri problemi. Non sarà un lavoro ottimale? Bah... dopo 13 anni quella moto è ancora perfetta.
Non digerisco il carbonio sulla bici per motivi estetici (brutte quelle fibre enormi, brutta sta forma da Barbapapà), per motivi "meccanici" e per le paranoie che darebbe su viti, urti, sassate, cadute e "usura". Bah! Viva il metallo.

Boda

 

[rspinato]

@boda ed aalese:anche io sono contro l'uso del carbonio su elementi sottoposti a particolare stress,in primis il telaio!non tanto perchè come materiale fa cagare,ANZI è ottimo e migliore per certi versi dell'alu...ma purtroppo una volta danneggiato (il carbonio se cricca è da buttare perchè cede di schianto mentre l'alu ti permette un ritorno a casa di fortuna...)!ovviamente in ambiti race dove si cambiano le cose molto presto ha un suo senso e soprattutto è giusto che ci sia,ma io e solo io non mi fiderei mai..cioè..non guiderei tranquillo e soprattutto non mi posso accollare un'eventuale spesa a breve per cambiare una piega in carbonio che si scassa!se proprio interessa la leggerezza andate sul titanio....cosa che farò a breve!ri-purtroppo ho un cugino ingegnere aerospaziale specializzato in telai in materiali compositi....e non vi dico le parole che mi ha detto quando ha saputo che volevo prendere dei componenti in carbonio!se avete domande precise da porgli posso girargliele da giovedì in poi!sciao!

Domanda: posto che sia vero quello che scrivi, quale è il rapporto di forza per poter generare la rottura su un telaio in alluminio e l'analogo telaio in carbonio?
Se proprio interessa la leggerezza meglio restare sull'alluminio perchè è decisamente più leggero del titanio, che poi abbia caratteristiche meccaniche blande è un altro discorso.
Non ti puoi permettere di cambiare una piega in carbonio che si scassa ma consigli un telaio in titanio?
Da ultimo i telai in carbonio si possono riparare sempre, bisogna capire se ne vale la pena, i telai in all meglio buttarli.

 

[rspinato]

se cerchi il topic sul carbonio c'è già (avevo letto diverse cose...) però se sei d'accordo continuerei su questo thread con le prime risposte. Si tratta di punti molto importanti che, almeno per me, mi hanno fatto propendere per il telaio in alluminio ad esempio senza neppure guardare il carbon... troppe rogne (dinamometrica, etc.), troppi soldi, delta prestazioni incerto, etc. etc.

Di confusione ce n'è parecchia anche sul costo perchè adesso puoi trovare ottimi telai in carbonio a 300/350 euro. Il delta prestazioni lo può conoscere solo chi ha provato uno e l'altro (soprattutto in tema di reattività, comodita e assorbimento). Una dinamometrica per il carbonio può costare una 50ina di euro ed è un investimento fatto per sempre, è vero che la precisione non è assoluta (+o- 5%) ma serrare una vite a 5,3 invece che a 5 è sempre meglio che darla al meccanico di turno con grande esperienza che sa tutto lui.

 

[rspinato]

Infatti. La chiave dinamometrica da due lire è una cialtronata mostruosa.
La dove servono chiavi serie le stesse hanno dei costi enormi e vanno tarate sovente. Mi diceva mio padre che quando lavorava sugli aerei (militari) gli ingegneri le taravano ogni volta che cambiavano le temperature ambientali (estate/inverno). Magari erano eccessivi però tanto per dare l'idea che le chiavi dinamometriche che usate voi sono delle fuffe.
La questione è che, a mio parere, il metallo continua ad avere delle caratteristiche ineguagliabili. Mi chiedo poi con il tempo come si comportano queste resine del carbonio. Mah?
Mi sono capitati molti tipi di carbonio fra le mani, la roba buona e la roba pessima. Quella eccezionale fu la prima che mi capitò, la pagai una cifra mostruosa e vi assicuro che col tempo i prezzi si sono fatti più abbordabili ma la qualità è scesa di brutto.
Tanto per darvi un'idea la prima lastra che presi, quella iper costosa (era una ditta che lavorava con Ferrari F1 e roba aeronautica e militare), non riuscii a tagliarla se non con delle mole da taglio. Appena provai col seghetto (lama acciaio svedese, mica fuffa) saltarono i denti in pochi secondi. Per forare fu un dramma, una punta al cobalto mi durava alcuni minuti poi il filo delle lame se ne andava a farsi benedire. E quella lastra spessa 2 mm non fletteva e non si spaccava.
Tutte quelle venute dopo le tagliavo e foravo in scioltezza, flettevano e in caso di urti forti si spaccavano.
Ecco, se qualcuno mi presentasse un telaio con quella fibra della mia prima lastra allora lo prenderei senza esitazione ma avrei un prodotto più rigido dell'alluminio e non so quindi che senso potrebbe avere.
Tutti gli altri non so...

Boda

Mentre quando provi a tagliare e forare il miglior allumino adoperi il motopicco, vero?

 

[NitroBike]

La questione è che, a mio parere, il metallo continua ad avere delle caratteristiche ineguagliabili. Mi chiedo poi con il tempo come si comportano queste resine del carbonio. Mah?

quanti telai in carbonio danneggiato hai visto a causa dell'invecchiamento della resina ?
quanto telai in carbonio hai visto ceduti di schianto ?

Io di telai in alluminio crepati per fatica dopo 3-5 anni ne ho visti quasi 10 con i miei occhi, più le numerose
testimonanze di chi frequenta il web (vedi topic sui telai rotti)

Se guardi bustedcarbon.com, vedrai che per il 99% dei telai in carbonio rotti, la causa è un impatto che sarebbe distruttivo anche per un telaio in metallo.

E comunque, libero di scegliere

 

[magika]

@rspinato:sul fatto che il carbonio cede di schianto ne sono sicuro e non lo dico solo io....e il cugino ingegnere è reale,non immaginario...purtroppo per motivi di privacy non posso mettere sul forum una parte della sua tesi sui danni del carbonio,veramente un bel pezzo con foto e radiografie dei tubi danneggiati!

per il peso specifico è vero..ma le migliori qualità meccaniche permettono di contenere il peso sui telai in particolare....poi non volevo dire di prendere telai in titanio ma componenti in titanio..che è ben altra cosa!

il problema del telaio in carbonio che si può riparare non sempre è vero.....del tipo...se il telaio cede senza tranciarsi di netto la riparazione potrebbe avere un senso,mentre se cede tranciandosi di netto IO non mi fiderei mai e poi mai a ripararlo..senza contare che la riparazione soprattutto sui telai in genere è una cosa di cui ho un pò paura!

ok??spero mi sia spiegato e non ci sia rancore!

per il discorso dinamometrica e costi telai carbonio ti quoto....quindi come puoi vedere non voglio assolutamente fare casino!

sciao!

 

[NORIKO]

Di confusione ce n'è parecchia anche sul costo perchè adesso puoi trovare ottimi telai in carbonio a 300/350 euro. Il delta prestazioni lo può conoscere solo chi ha provato uno e l'altro (soprattutto in tema di reattività, comodita e assorbimento). Una dinamometrica per il carbonio può costare una 50ina di euro ed è un investimento fatto per sempre, è vero che la precisione non è assoluta (+o- 5%) ma serrare una vite a 5,3 invece che a 5 è sempre meglio che darla al meccanico di turno con grande esperienza che sa tutto lui.

aggiungo : ti basta un orologio swatch per non perdere il treno, il rolex può servire per altri scopi

 

[sembola]

La discussione su "cosa sia meglio" tra alluminio e carbonio è stata già fatta molte altre volte e non ha senso riprenderla qua, specie se le argomentazioni sono quelle da luogo comune da fanboy.

Restiamo sull'argomento della discussione, che invece è interessante.

Che le chiavi dinamometriche "consumer" siano delle ciofeche rispetto a quelle usate per la manutenzione degli Eurofighter è abbastanza logico, ma ciò non significa che non siano utili od utilizzabili con successo su componenti ed in ambiti che richiedono tolleranze differenti. Lo stesso Miticovinci stava serrando ad 8 un pezzo dato per 6, cioè ha applicato una forza superiore del 33% a quello consigliato. Non è che gli si è rotta serrando a 6: in quel caso sì, sarebbe senz'altro "colpa" dello strumento impreciso. Se vai a 173 km/h in autostrada e ti fanno la multa non puoi dare la colpa al tachimetro delle auto, anche se sicuramente è più impreciso del sistema di navigazione dell' Eurofighter...

 

[rspinato]

La discussione su "cosa sia meglio" tra alluminio e carbonio è stata già fatta molte altre volte e non ha senso riprenderla qua, specie se le argomentazioni sono quelle da luogo comune da fanboy.

Restiamo sull'argomento della discussione, che invece è interessante.

Che le chiavi dinamometriche "consumer" siano delle ciofeche rispetto a quelle usate per la manutenzione degli Eurofighter è abbastanza logico, ma ciò non significa che non siano utili od utilizzabili con successo su componenti ed in ambiti che richiedono tolleranze differenti. Lo stesso Miticovinci stava serrando ad 8 un pezzo dato per 6, cioè ha applicato una forza superiore del 33% a quello consigliato. Non è che gli si è rotta serrando a 6: in quel caso sì, sarebbe senz'altro "colpa" dello strumento impreciso. Se vai a 173 km/h in autostrada e ti fanno la multa non puoi dare la colpa al tachimetro delle auto, anche se sicuramente è più impreciso del sistema di navigazione dell' Eurofighter...

Se uno cerca la precisione assoluta è meglio che vada a studiare nei laboratori della Nasa: anche il cambio posteriore XTR ogni tanto perde un colpo ed è meno veloce di quello della Farrari, ma è più che sufficiente per fare ciò per cui è stato progettato. Altro concetto che deve essere chiaro è che le istruzioni di serraggio non esistono solo per i componenti in carbonio e servono soprattutto per garantire il corretto accoppiamento dei materiali per l'uso cui il pezzo è destinato: qualcuno di voi avrà già spanato i filetti delle pinze freno o dell'alloggiamento dei dischi sul mozzo. Difficilmente un pezzo in carbonio da serrare a 5 nm si rompe se lo serri anche a 10, ma non ha senso: se il problema è posto nei termini prendo il materiale che mi consente di tirare le viti come un fabbro così non si allenteranno mai vi state sbagliando.......

 

[NitroBike]

Miticovinci stava serrando ad 8 un pezzo dato per 6, cioè ha applicato una forza superiore del 33% a quello consigliato. Non è che gli si è rotta serrando a 6: in quel caso sì, sarebbe senz'altro "colpa" dello strumento impreciso.

Vero, allo stesso tempo ha serrato a soli 2 NM al di sopra del previsto.
Non mi aspettavo che per 2 NM in più il pezzo cedesse.
Anche serrando a 6 NM, con una chiave non tarata perfettamente si rischia..........
Io infatti, che uso una dinamometrica ciofeca, non la faccio scattare e segno la testa della vite........ se tende a svitarsi la riavvito

 

[vampirello69]

Mi sono capitati molti tipi di carbonio fra le mani, la roba buona e la roba pessima. Quella eccezionale fu la prima che mi capitò, la pagai una cifra mostruosa e vi assicuro che col tempo i prezzi si sono fatti più abbordabili ma la qualità è scesa di brutto.
Tanto per darvi un'idea la prima lastra che presi, quella iper costosa (era una ditta che lavorava con Ferrari F1 e roba aeronautica e militare), non riuscii a tagliarla se non con delle mole da taglio. Appena provai col seghetto (lama acciaio svedese, mica fuffa) saltarono i denti in pochi secondi. Per forare fu un dramma, una punta al cobalto mi durava alcuni minuti poi il filo delle lame se ne andava a farsi benedire. E quella lastra spessa 2 mm non fletteva e non si spaccava.
Tutte quelle venute dopo le tagliavo e foravo in scioltezza, flettevano e in caso di urti forti si spaccavano.


Boda

Forse posso dare il mio modesto contribbuto,il mio mestiere è il laminatore in una azienda che costruisce barche in carbonio. Prima di tutto,esistono 2 sistemi di lavorazione del carbonio,quello volgarmente chiamato WET (fatto sotto vuoto, direttamente con resina epoxy catalizzata al momento e lavorata con pennello, rullo o spatola),utilizzato solitamente da aziende che costuiscono "artigianalmente" .
Poi esiste il pre-preg ,cioè fibre unidirezionali o biassiali o anche quadriassiali impregnate di resina e catalizzatore in quantità variabile,in base alle specifiche di leggerezza e robustezza del manufatto,utilizzato da aziende al top con un alto livello di know how.
Ovviamente tutte queste lavorazioni vengono eseguite sotto vuoto oppure in autoclave(compattamento dei tessuti e schiume) e poi "cotti" a temperature che variano dai 85° a 110° con rampa progressiva in 24h.
E' stato testato che un pezzo di carbonio,messo al sole nei periodi estivi possa arrivare ad una temperatura di circa 78° ed oltre,quindi da qui la necessità di cuocere ad alte temperature il manufatto cosicchè la struttura possa rimanere stabile e non "ammorbidirsi" nuovamente.
La grande differenza però del carbonio oltre alle tecniche di lavorazione è la dicitura ALTO MODULO.
Un altro pianeta!!!!! Un altro tipo di carbonio,un altro PREZZO......
Comunque per finire ,il mio consiglio è quello di stare molto attenti nel acquisto della vostra MTB in carbonio USATA. Se vi si rompe non fatela riparare!!!!!